Darwin yada Tasarım
Sizlere Jason Rennie‘nin hazırladığı muhteşem bir eseri tavsiye ediyorum. Buradan AT’nin temel argümanları hakkında detaylı bilgi edinebilir.
Ayrıca hangi yönlerden Darwinizme itiraz edildiği ve hangi açılardan Darwincilerin AT’yi eleştirdiklerini önemli bilim insanlarının soru-cevap yöntemiyle yapılan röportajlarından kavranabileceğini umuyorum. Röportajlardan oluşan bu ses-kitabı ile (audio book) genel AT konseptini kavranabilir.
AT ‘ nin çeşitli kolları hakkında (uncommon descent, common descent, front-loading evolution) da en yetkili ağızlardan açıklamaları bu eserde bulabilirsiniz. Bu eserin blogun okuyucu yada katılımcıların akıllarındaki çoğu soruya bir cevap niteliği taşıyacağını düşünmekteyim.Detaylı bir konferans niteliğindeki kitabın içeriği şu şekilde;
Darwin or Design
Chapter 1 : PZ Myers, An overview of Evolution and ID 15:48
Chapter 2 : Sean Carroll, What is Evo Devo ? 20:17
Chapter 3 : Nick Matzke, Can the flagellum evolve ? 29:27
Design in the ID advocates own words
Chapter 4 : Salvador Cordova, What is ID ? 20:20
Chapter 5 : Mike Behe, What is Irreducible Complexity ? 17:51
Chapter 6 : Angus Menuge, Agency and how to identify it 18:28
Chapter 7 : Guillermo Gonzalez, The Privileged Planet 17:26
Chapter 8 : Joey Campana, Does ID research actually exist ? 26:17
Non-Darwinian approaches to Evolution and Common Descent
Chapter 9 : James Shapiro, Sentient Cells ? 33:50
Chapter 10 : Mike Gene, What is Front Loading ? 23:37
ID’s critics
Chapter 11 : Elliot Sober, ID and the Philosophy of Science 10:46
Chapter 12 : Scott Turner, The problem of Design 24:02
Chapter 13 : Glenn Morton, Can ID work in Biology ? 15:19
Chapter 14 : Ryan Nichols, Are ID and Theology Inseperable ? 14:28
Chapter 15 : Georgia Purdom, Isn’t ID just Creationism in Disguise ? 21:44
ID, The Philosophy of Science, History and The Law
Chapter 16 : David Livingstone, Evolution and Christianity, The History 32:37
Chapter 17 : Del Ratzsch, Can ID be Science ? 25:38
Chapter 18 : Massimo Pigliucci, Evolutionary Epistemology and ID 28:34
Chapter 19 : Henry Schaefer, Science and Religion 14:40
Chapter 20 : Donald McConnell, Intelligent Design, Creationism and The Law 34:42
Chapter 21 : Steve Fuller, ID & Social Epistemology 19:11
ID in the Wild
Chapter 22 : John Davison, The Price of Dissent 35:26
Chapter 23 : Denyse O’Leary, ID & The Media 22:51
Chapter 24 : Geoff Simmons, Darwinism, ID & Medicine 27:40
Chapter 25 : Rob Sawyer, Calculating God 25:27
Konularında röportajların ses dosyalarını bulabilirsiniz;
Tüm röportajların 64kb lık tek parça ses dosyası için;
http://thesciphishow.com/darwinordesign/files/DarwinOrDesign_64kb_mp3.zip
not; Da Vinci’ye faydalı önerisi için çok teşekkür ediyorum.
Aynı sorun bende de olmuştu. Kullanıcı profilimden dili İngilizce’ye çevirdim. Düzeldi. Aynı şey İZlenimler’den Fethi beyde de olmuş. Ona da bunu tavsiye ettim. Onda da işe yaramış. Bir deneyin bakalım.
Mike Gene’in evrim konusundaki pozisyonunu belirtmesi açısından konuşmadaki ufak bir bölümü aktarmak istiyorum:
Bunu şunun için belirtmek istedim. Bu sitede bazı AT’yi savunanlar evrimi kabul etmiyor ve Mustafa beyin veya bu konuda söz sahibi kişilerin de evrime karşı çıktığını sanıyor. Bunun açıkça ortaya konması gerektiğini düşündüğüm için bu alıntıyı yaptım.
Sayın Da Vinci ve bazı AT yanlısı arkadaşlar arasında gereksiz bir söylem sürmekte, açıklık getirmekte yarar var.
Bu sitede asla ”Evrim” tartışılmamıştır. Evrim bilimsel bir gerçekliktir.Bu sitede bunu yönlendirilmeden, kör şansla ve amaçsız, doğal süreçlerle oluştuğu söylemine yani Darwinizme karşı çıkılmaktadır.Bu site ”Yönlendirilmiş evrimsel patikalar ve bunun ortaya çıkardığı tasarımlara adanmıştır”.
Bu sitede karşı çıkılan sadece (ateist) naturalist-materyalist Darwinciliktir.Bu sitede ayrıca bir paradigmaya sarılıp, çok iyi bildikleri şeyler hakkında gün günden duvara toslayan skolastik akademisyenlece AT’ye karşı uygulanan desenformasyonu (sadece yaratılışcı söylem yada onun maskeli hali olduğunu) ortadan kaldırmak için çalışılmaktadır.
Bu konuda (AT’ni Tasarımcı ve Tasarım çıkarımı hakkında) en iyi cevaplardan birini şu bölümde bulabilirsiniz ;
Chapter 6 : Angus Menuge, Agency and how to identify it.
Tüm kitabın dinlenmesi genelleyici sığ (straw man) yorumlardan sizi koruyacaktır…
Bunu şunun için belirtmek istedim. Bu sitede bazı AT’yi savunanlar evrimi kabul etmiyor ve Mustafa beyin veya bu konuda söz sahibi kişilerin de evrime karşı çıktığını sanıyor. Bunun açıkça ortaya konması gerektiğini düşündüğüm için bu alıntıyı yaptım. (DAVINCI)
Evrimi kabul etmemek başka şeydir, onun bilimsel olmadığını kabul etmek başka şeydir.
Mustafa beyin evrimi bilimsel gerçek olarak kabul etmesi evrimi bilimsel gerçek yapmaz. Michael Ruse evrim bilimseldir dedi diye teori bilimsel olmaz. Bilimsel olmanın koşulları bellidir, bilimsel bir şey, ne birinin dediğine, ne kurumların kabulüne, ne de hakemli dergilerin referansına muhtaçtır. Bir şey bilimselse bilimseldir, onun bilimselliği kurumlar, dergiler ve bilim adamlarının kabullerinden bağımsızdır.
Ben kendimi ani yaratılışa yakın görmeyip yönlendirilmiş evrime yakın görürüm, ama evrimin bilimsel kriterleri karşıladığını söyleyemem. Daha doğrusu benim karşı çıktığım şey, aynı sınır ölçütlerine muhatap olan söz konusu iki teori arasında bir ayrım yapılamayacağı halde önsel endişeler yüzünden birini kayırıp diğerinin saf dışı bırakılmasıdır. Bunu söylemiyor oluşum sizi rahatsız etmiş anlaşılan. Evet, evrim bilimsel bir gerçek falan değildir. Bunun nedenlerini daha önce açıkladım, dileyene daha detaylıca da açıklarım.
Ama bilimsel gerçek olmayan doğrular vardır, evrim de onlardan biri olabilir.
Canlıların kökenine ilişkin kabaca üç temel açıklama biçimi vardır.
1. Türeme
2. Tasarım
3. Yaratılış
Bu üç açıklamanın apriori olarak birbirlerine üstünlükleri yoktur. Vardır diyen buyursun açıklasın. Yani hiçbir kabule dayanmadan neden bu üç şıktan birini zorunlu olarak (kabuller dışında) seçmemiz gerektiğini açıklayacak.
Bunu yapabilen tek bir kişi yoktur dünyada. Olamazda. Çünkü açıklayacak kişi fasit daireye düşmekten kurtulamaz, bu da bilimsel olmaz.
Mustafa Ajlan beyin tasarımlı türemeyi kabul ettiği muhakkak. Elde bunu doğrulayacak verilerin olup olmadığı tartışılır. Ben hala doyurucu bir türeme kanıtı göremedim bugüne kadar. Fosiller veya genetik benzerliklerin neden birincil derecede kanıt olamayacağını daha önce yazmıştım. .
Size ilginç gelecek belki, türeme (yani evrim) yoluyla oluşum, Darwinian şekilde olsa bile tanrıyı yadsımaz. Ontolojisi gereği tanrıyı önsel olarak alan bir tasarımcının (örneğin Mustafa beyin) Darwinian (tesadüfi) oluşuma karşı gelmesi anlamsızdır. Çünkü nedensellik tanrının yaptığı ise, Darwinian süreçte gerçekleşen tüm olaylar tanrının yaptıklarıdır. Tesadüf dememizin nedeni, olaylar arasında neden sonuç ilişkisi kuramamamızdır. Ama tanrı için sorun yoktur.
İster türeme olsun ister tasarım, mantıksal olarak aynı kapıya çıkar. Great Mutator, nedensel güçleri kontrol ediyor, ama biz nasıl yaptığını kestiremiyoruz, çünkü nedensel süreçlerin enformasyonu, insan deneyine (tecrübesine) göre transcendent’tir. Tesadüf olarak adlandırdığımız şeyler, zaten bilmediklerimiz kümesinde olan şeylerdir. Bu yüzden onlara tesadüf demekteyiz.
Sonuç olarak tasarım ve türeme görüşlerinde derin farkları yoktur. Sorun tesadüfleri algılayış biçiminden kaynaklanıyor. Darwinian teoriye göre tesadüf, nedenini kestiremediğimiz, amaçsız olarak tanımladığımız olaylar iken, tasarıma göre nedeni bir fail gerektiren olaylardır.
İkisi de gözlenemiyor, ikisi de test edilemiyor. Sadece isim değişikliğinden kaynaklanan bir fark var. Ha Great Mutator, ha tesadüf.
@akillitasarim
Buradan benim yazdıklarımı hiç okumadığınız zaten anlaşılıyor. Ben tanrı kavramının hiçbir şekilde kesinlikle yanlışlanamayacağını söylüyorum. Yani darwinci evrimin doğru olması demek tanrı yok demek değildir. Ama bu tanrıyı nasıl tanımladığınıza göre değişir. Ama öyle bir tanrı tanımı yapılabilir ki hiçbir şekilde yanlışlanamaz. Ama elbette yanlışlanabilecek tanrı tanımları da yapılabilir hatta tarihte yapılmıştır da :)
Evrimin bilimselliğiyle ilgili sizinle (kodoman’ın sitesindeki tasarimianlamak sizsiniz diye aklımda kalmış umarım yanlış hatırlamıyorumdur) kodoman’ın sitesinde yeteri kadar tartıştım. Burada tekrar o konuya girmeyeceğim.
davinci
Buradan benim yazdıklarımı hiç okumadığınız zaten anlaşılıyor. Ben tanrı kavramının hiçbir şekilde kesinlikle yanlışlanamayacağını söylüyorum.
Ben bunu 12 yıldır söyler ve yazarım, siz kaç yıldır yazıyordunuz? :))
Not: Benim kastettiğim yadsımazlık İslam Ontolojisidir.
“-O her an yaratılıştadır” (Ayet)
Ben kesinlikle İslam’dan bahsetmiyorum. Genel tanrı kavramından bahsediyorum. Tanrının özelliklerine ve tanımına göre değişir yanlışlanabilirlik. Sonuçta tanrıları insanlar tanımladığına göre yanlışlanabilir tanrılar da tanımlayabilirler yanlışlanamaz tanrılar da tanımlayabilirler. Bana göre İbrahimi dinlerin tanrısı yanlışlanabilir bir tanrıdır. Ama elbette bu konuya burada girmeyeceğim.
Bana göre İbrahimi dinlerin tanrısı yanlışlanabilir bir tanrıdır (DAVINCI)
İlginç bir saptama, Abramik Dinler’in tanrısı yanlışlanabilir ise, konu itibariyle Abramik dnlerin ontolojisi bilimsel oluyor. Nasıl olsa doğrulanmada problem yok.
YANLIŞLANABİLİRLİK: Örneğin “dünya düzdür” önermesi bilimseldir. “yarın güneş doğmayacak” önermesi de bilimseldir. Çünkü bu önermeleri test etmek imkan dahilindedir.
Bir şey kendinin yanlışlanmasına ne kadar izin veriyorsa o kadar bilimseldir.
Bir önerme veya kuram, yanlışlanabilme özelliği taşyorsa bilimseldir (M. Ruse). Doğal olarak Abramik Dinler’in yanlışlanabiliyor olması onu bilimsel yapar, bu da İslam’ın ana savının bilimsel olduğu anlamına gelir.
Bunları ben değil, Darwinist-ateist Davinci söylüyor. Ben tercüman oldum sadece.
(Not: bu konunun İslam’ın sosyalbilim olarak ele alınması ile alakası yoktur, sakın ola ki “İslam yaşanan bir gerçektir sonuçta, bu nedenle bilimin inceleme sahasındadır” gibi beyhude laf etmeyin, ederseniz ne demek istediğimi anlamamışsınız demektir.)
@akillitasarim
İbrahimi dinler yanlışlanabilirdir ve yanlışlanmıştır. Ayrıca bilimsellik için sadece yanlışlanabilir olmak yeterli değildir. Mesela sence İbrahimi dinler test edilebilir mi? veya diğer bilimsellik kriterlerini yerine getirebilir mi? Elbette hayır. Benim dinin argümanlarını yanlışlayabiliyor olmam onu bilimsel yapmaz. Kaldı ki ben dinlerin söylediklerinin doğru olmadığı gösterilebilir diyorum. Sen lafı başka bir yerinden anlıyorsun.
Zafer naraları atarcasına “Bunları ben değil, Darwinist-ateist Davinci söylüyor. Ben tercüman oldum sadece.” demene de sadece güldüm ve durumuna üzüldüm.
davinci
Yanlışlanmayı yeterince öğrenememişsiniz. Yanlışlanma test edilme ve gözlem kapsamındadır zaten. Bir şey test edilebildiği veya gözlenebildiği sürece yanlışlanabilir.
Sizi bu yüzden fazla ciddiye almamaya gayret ediyorum, zira biliyormuş gibi yapan ama aslında bilmeyen veya konuya yeterince vakıf olamamış kişilerle tartışmanın yersiz olduğunu uzun yıllar tecrübe etmişimdir. Siz en iyisi talkorigin tercümanlığına devam edin…
Syg..
@akillitasarim
Sen gerçekten komik bir adamsın. Seninle tartışma zahmetine niye girdiğimi de bilmiyorum. Aslında umrumda da değilsin. Ben sana senin tanrın yanlışlanmıştır diyorum sen kalkmış yanlışlanabilirse bilimseldir gibi komik birşey söylüyorsun.
Ayrıca birşey yanlışlanabiliyorsa o şey bilimseldir diye birşey yok. Buna ancak el insaf denir :))
Eee? Öğrenebildiniz mi yanlışlanmayı? Yoksa sadece ezbere adını mı biliyorsunuz? Ben ezbercileri iyi tanırım da :)
Şimdi, bence bu şekilde kıvırma bahanelerine sığınmak yerine açıklama yapmalısınız.
Dünya düzdür önermesini sizin gibiler anlasın diye vermekteyim. Çünkü bu önerme test edilebilen ve gözlenme olanağına sahip olan bir önermedir. Bilimsel önermeler test edilebilme ve gözlenebilme olanağına yani aksinin gösterilmesine imkan tanıyan özelliğe sahiptir. Metodolojide buna yanlışlanma deniyor. ANLADINIZ MI?
Yok sanmıyorum da, yine de sormakta faide var.
Şimdi, dediğinizin arkasında duruyor musunuz durmuyor musunuz? :)
son 5-6 yorumu okudum şimdi. Kelime oyunları ile söylenmemiş şeyi söylenmiş gibi gösterme çabası var sanki :) Yanlışlanabilirlik o kadar anlaşılmaz birşey değildir, fakat bir mantık hatası var. Birşeyi yanlışlayabiliriz. Fakat evrensel bir yanlışlayıcı bulmak ayrı birşeydir. Örneğin Irreducable Complexity yi flagellum açısından çok güzel bir şekilde yanlışlayabilirsiniz. Fakat Irreducable Complexity yanlışlanmış mı oluyor? Hayır olmuyor maalesef, sorun da tam burada işte. Evrensel bir yanlışlayıcısı yok. Irreducable Complexity uygulamasını başka bir moleküler sisteme kaydırıp aynı iddiaları devam ettirme durumu var. Aynı mantık hatası tanrı meselesinde de var. Bir tanrının varlığı meselesindeki çeşitli iddiaları yanlışlayabilirsiniz. Fakat bilimsel anlamda evrensel bir yanlışlayıcısı yoktur. Tanrı fikri bilimin kapsamı alanı dışındadır yani. Dilerseniz bu kavramın fikir babası K.Popper ın yanlışlanabilirliği evrim teorisi bağlamında nasıl tartıştığına bir göz atın. Kelimeleri teker teker ayırıp yanlızlaştırarak değişik anlamlar yüklemeye gerek yok.
Yoksa bu iş kolay olurdu, bir teori kurar, güneş üçgendir gibi yanlışlanabilir bir hipotez ortaya atar teorimin bilimsel olduğunu iddia edip avrupa bilim fonlarından ödenek alabilirdim, ama sanırım vermezler. Ayrıca yanlışlanabilirlik önemli 7-8 tane kriterden yanlızca birisidir.
Eğer bir din “bu benim dinimin kitabı ve bu Tanrı’nın sözüdür, Tanrı herşeyi bilen, herşey gücü yetendir” gibi önermeler yapıyorsa o kitap sayesinde o din yanlışlanabilir. Yani bazı çelişkiler, olgusal yanlışlıklar bulunursa o dinde çelişki bulunmuş olur. Elbette bilimsel bir teorideki gibi yanlışlamadan bahsetmiyoruz burada. Zaten dinler de bilimsel argümanlar koymuyor ortaya. Yanlışlanmadan bahsettiğim içeriğinde yanlış şeyler olması. Elbette kutsal kitaplarda anlatılan hikayeler var ve bunların doğru olduğuna inanılıyor. Bunların doğru mu yanlış mı olduğu belirlenebilir. Eğer biz onların doğru olamayacağını gösterirsek bence o din yanlışlanmış olur veya en azından bilimsel bir değeri olmaz söylediklerinin. Yani bilimle çelişen bir kitap olur. Ama insanlar için kutsal kitaplarının bilimle çelişmesi hiç de önemli dğeil gördüğüm kadarıyla. Yani bilimle çelişmesi inananların çok büyük bir kısmını rahatsız etmiyor.
Ayrıca Sinan beyin dediğine katılıyorum. İK’nin bakteri kamçısı ile yanlışlanması mümkün değildir çünkü bakteri kamçısının evrimleşebileceği gösterildiğinde bu sefer de “xxx kamçısı” veya “xyz yapısı” İK ve evrimleşemez diye öne sürülecek. Bu sebeple İK’nin prensip bazında yanlışlanması gerekir ki bence bu yapılmıştır. Ama AT savunucuları bunları kabul etmiyor ve “bana bakteri kamçısının adım adım evrimini en ince ayrıntısına kadar açıkla” diyorlar. Ama bu dürüstçe bir davranış değil çünkü bu olduğunda sıra diğer yapılara gelecek ve AT’ciler hiçbir zaman İK yapıların darwinci evrimle oluşabileceğini kabul etmeyecekler. Çünkü hep yeni İK adayı yapılar bulunacaktır.
Sayın Da Vİnci
Mümkünse çevirdiğim son makaleyi de detaylıca inceleyin.Sizin önden yüklemeli evrimsel patikalar ile ilgili istediğiniz bazı bilgiler o makalede mevcut. İK sistemlerde AT’nin ne kastettiğini daha rahata anlayabilirsiniz.Deneysel kanıtlar göstermektedir ki moleküler seviyede indirgenemezlik mevcuttur.Bunu kelime oyunlarının arkasında muğlaklaştırmaya çabalamak boşuna sayın Da Vinci.Gerçi sizin bilime bakış ve dünya algınızda nesnellik beklemek çok saflık olur.
” AT savunucuları bunları kabul etmiyor ve “bana bakteri kamçısının adım adım evrimini en ince ayrıntısına kadar açıkla” diyorlar. Ama bu dürüstçe bir davranış değil çünkü bu olduğunda sıra diğer yapılara gelecek ve AT’ciler hiçbir zaman İK yapıların darwinci evrimle oluşabileceğini kabul etmeyecekler.”
Bir kere savunduğunuz Darwinizm bu şekilde o bahsi geçen yapıların ortaya çıkması gerektiğini savunuyor.Hatta bu Darwinizmin temel prensiplerinden biri.Bunu istemenin neresi dürüstçe davranmamak oluyor? Sizin menfaatinize dokununca, rahatsız edince bilimsel bulguların birden dürüstlüğü mü yitiriliyor.?Darwincilerin dürüstlükten bahsetmesi bana çok duygusal geldi:)
”AT’ciler hiçbir zaman İK yapıların darwinci evrimle oluşabileceğini kabul etmeyecekler”
Eğer Darwinizm bu iddiayı gerçekten doyurucu kanıtlarla destekleyerek ortaya koyarsa bizim bilim adına bunu kabul edip etmeme gibi bir lüksümüz olamaz..Fakat bu lüksten Darwincilerin kendi adına sanuna kadar yararlandığını görünce insan bu kadar da körlük olabiliyor mu demekten kendini alamıyor. Zaten AT yi hala Hristiyasn formasyonlu yaratılışcılık olarak ısrarla görmek istemenizden de başka bir argüman geliştiremeyeceğiniz anlaşılıyor. AT’nin kosmoztaki evrimin anlaşılmasında insan aklı için diğer bir yorum ve algılayış biçimi olduğunu söylemekten yoruldum.Evrim kimsenin tekelinde değildir özellikle Darwinizmin.Darwinizmden çok öncede evrim fikri vardı.Hatta İbrani olmayan dinlerde (Hinduizm ve türevleri) her aşamada(toplumsal kast ve Ruhani nirvana) bunu görebilirsiniz.Bilim içersinde de bilimeyen bir durum tamamen yepyeni bir söylem değildi.Sadece Darwinizm zamanının paradigmasını ruhbanlara karşı güç mücadelesinde kullanmak için evrimi naturalist materyalist bir düzleme çekmeye çalışmıştır.Kendi dinini (ateizm) bilime enjekte etmiştir.Yoksa Evrim evrensel bir gerçek olarak ister inansın ister inanmasın her insanın gerçekliğidir. Yeni makalede aklı biraz olsun düzgün çalışan herkes için birçok İK sistem nedir ne değildir açıklaması içermekte.Bırakında laf ebeliğini varsa itirazınız makalede anlatılan yapılara, linkleyerek mi yoksa kendinizden mi yazarak itirazınızı yapın.Yoksa temcit pilavı tadında yorumlar bizi bilimsel tartışmayı bir yere ulaştıramaz..
“”AT’ciler hiçbir zaman İK yapıların darwinci evrimle oluşabileceğini kabul etmeyecekler. Çünkü hep yeni İK adayı yapılar bulunacaktır.”"
Yukarıdaki cümle bilim-teknik dergisinin Kasım 2001 sayısından alıntıdır.Sayıda Ali Gören’in AT hakkında destekleyen bir yazısı vardı, ama bir yığın da evrimci yazı yayımlandı.Tabi bilim tenkiteki bu bile büyük bir olay.Bilim ve Gelecek gibi materyalist, ateist, dogmatik dergilerde AT’ı destekleyen tek satır bulamazsınız.Bu dogmatik materyalist zihniyetin, enginezasyon zihniyetinden farkı yok.
Hadi kanıtlayın Bakteri Kamçısının evrimle oluşabileceğini.Asla spekülasyondan öte bir şey getiremediniz evrimciler.İndirgenemez Kompleksliğin ne olduğunu bilmeden böyle başkasının yazılarından alıntılarsınız sadece.
http://www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI Bakteri kamçısı animasyonu.
izin verirsenin yine bir yorum yazacağım.
Bir teorinin amacı herhangi bir özel durumun şematik adım adım basamaklarını ortaya çıkarmak değildir. Evrim teorisi milyonlarca yıllık bir süreçten bahsediyor. Basamak basamak her bir molekülün hangi evreden geçtiğinin gösterilmesini istemek bu açıdan biraz anlamsız, birşeyi ispat etme gücünde değildir maalesef. Bu şekilde bir talebe verilecek en iyi cevap herhalde, “şunu 80 milyon yıl laboratuvarda gözlemleyin ve aşamaları takip edin” olacaktır. Bakteri kamçısını için mümkün sayısız model sunuldu, İK nın sorunları temel varsayımlarının yanlışlığı defalarca gösterildi. Bunları dolaylı yoldan Behe kendi yapıtında zaten itiraf ediyor. Bilim dünyasının bu konudaki genel yargısını engizisyon mantığı ile açıklamak o açıdan çok tutarlı değil. Çok fazla zorlama olur. İK metodolojik olarak doğuştan yanlıştır.
Bugün yapılan sayısız deney ve bilimsel çalışma sürekli bir aynı yönü gösteriyor. Deneysel yolla İK bir yapı gösterilmemiştir, gösterilmesi de pek mümkün değildir.
Şuradan yapılan ilginç bir deneye bakabilirsiniz:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1681497
Kelime oyunu değil, somut bilimsel çalışma.
Bilimsel faaliyet ve dogmayı bu kadar güzel ilişkiledirmek büyük başarı bana sorarsanız. Somut bilimsel çalışma ile bu kadar büyük bir uyum olması başka birşeyi gösteriyor, oda evrim teorisinin dogma olmadığıdır. Bunlar tabi birer göstergedir, fakat kanımca güçlü göstergeler. Dünyanın bilimsel üretiminin 100% ünü yapan insanların 99.5% den fazlasını dogmatik olarak damgalamak için elimizde güçlü veriler olmalı. Hemde baya güçlü. Bilim dünyasını engizisyon mantığı ile suçlamak ise bilim tarihini bilmemekten ileri geliyor. Bilim dünyasının bu konulardaki tepkisi tam da engizisyon mantığına karşı verdiği köklü mücadele geleneğinden ileri geliyor.
Ayrıca “evrimkarsiti” arkadasima birşey hatırlatmak istiyorum. Savunduğu “modern” İK ın babası Behe bizzat evrimi kabul eden, “common descent” yani ortak atayı kabul eden bir insan. Evrim karşıtı birisinin İK yi hararetle savubnması o yüzden çok kafa karıştırıcı. Bilimsel kriterlerden bir tanesi “tutarlılık”(consistency) dır. Fakat nedense bu hareket içersinde bu tarz tuhaf çelişkileri çok sık görmekteyiz.
Sayın Sinan Bey,
Size bilimsellik kriterlerini uzun uzun tartışdığımız Hayat için daha basit bir başlangıç adlı makaleyi ve altındaki yorumları okuyun derim.Popperdan tutun Büyük patlamaya değin o kriterler hakkında çok uzun cevaplarım oldu.Burda sizin için tekrarlama zahmetine girmiyorum.
Bir teorinin amacı herhangi bir özel durumun şematik adım adım basamaklarını ortaya çıkarmak değildir.
”Bakteri kamçısını için mümkün sayısız model sunuldu, İK nın sorunları temel varsayımlarının yanlışlığı defalarca gösterildi.’2
Neye göre mümkün sayın Sinan?Sizin bilimsel algınıza mı?
” Bunları dolaylı yoldan Behe kendi yapıtında zaten itiraf ediyor.” Dolaylılık kriteri tebrik ediyorum çok bilimsel oldu.
”Dünyanın bilimsel üretiminin 100% ünü yapan insanların 99.5% den fazlasını dogmatik olarak damgalamak için elimizde güçlü veriler olmalı.”
bu yüzde 99.5 vahiyle mi size geldi? Bilimsellik naraları atan biri istatisliksel veriler olunca istediği gibi sallayabiliyor demek.
Size şöyle bir liste evreyim.Bu insanlar bilim adamı değil değil mi ? Üniversiteleride zaten hristiyan teolojisi ile falan ilgileniyor:) ;
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Bir Darwincinin bilimsellik kriterlerinden bahsetmesi çok büyük ayıp.İlk başta 80 milyon yıllık süreç deyip aşamalar gözlenemez deyip en önemli kritelrlerden biri olan gözlenebilirliği alaşağı etmek mi bilimsellik ? :)
Darwinizm
1.Gözlemlenemez
2.Test edilemez
3.Ön görüde bulunamaz
Bunlar açıkca ortada iken bu siteye yorum yazan ultra hiper bilimsel insanlar utanıp sıkılmadan Darwinizmi teori bazında yukarıdakilerin tümünü eksiksiz karşılayan Büyük Patlama teorisinden bile daha bilimsel olduğunu iddia ettiler.Evet engisizyon kimin elinde kim asıp kesiyor belli.Acınası durumlar…
”Ayrıca “evrimkarsiti” arkadasima birşey hatırlatmak istiyorum. Savunduğu “modern” İK ın babası Behe bizzat evrimi kabul eden, “common descent” yani ortak atayı kabul eden bir insan. Evrim karşıtı birisinin İK yi hararetle savubnması o yüzden çok kafa karıştırıcı.”
Bu konuda detaylı birçok acıklama yaptım.Önden yüklemeli evrim konusunu daha detaylı işleyeceğim.Darwincilerin paradoksları yanında M.Behe nin söylemi kristal berraklığına sahip diyebilirim.Bir Darwincinin yada materyalistin zaten gün günden kafasının daha çok karışıyor olması gerek.Sonuçta kozmolojiden moleküler biyolojiye her yeni bulgu çok iyi bildiklerini zannetikleri şeyleri aslında o kadar da iyi bilmediklerini gösteriyor…
Yok hayır Mustafa bey, bizzat biyoloji bilimi ile uğraşan insanlar söylüyor.
99.5% de vahiyle bana gelmiş değil, gerçek durum bu ve bu oran aslında daha yüksek. Tüm dünya geneline bakarsak bu 99,9% a yaklaşır. Bu konuda yapılmış istatistiksel çalışmalar da mevcut. Sayısız bilimsel birliğin açıklamaları deklarasyonları var. O listedeki insanlar da inanın 0.5% bile etmiyor. Sadece Amerikada zannedersem 2 milyona yakın akedemisyen var bin kişi bile olsa damla olmaz. Sizin verdiğiniz liste de 500-600 kişi var kabaca. Ben daha fazladır diye düşünüyordum gerçekten.(yani amerikada).
Sadece şurada: http://www.ncseweb.org/resources/articles/meter.html
yani isminde steve ve türevleri geçen bilim insanları bile daha fazla, ki yaklaşık 70% i bioloji alanında faliyet gösteriyor. 99.5% gerçekten minimum bir yüzde.
“Bir Darwincinin bilimsellik kriterlerinden bahsetmesi çok büyük ayıp.İlk başta 80 milyon yıllık süreç deyip aşamalar gözlenemez deyip en önemli kritelrlerden biri olan gözlenebilirliği alaşağı etmek mi bilimsellik ? :)”
Darwinciden kastınız evrim teorisini destekleyen bilim insanları ise, bütün bir bilim camiasını bilimsel olmamakla suçlamak konusunda şahsen savunma yapmak istemiyorum. Belirtmek istediğim şu idi, tarihsel bir olay için, üstelik milyonlarca yıllık bir sürece yayılmış birşey için “şunu adım adım göster” demek yanlıştır. Böyle bir iddiayı uzaktan duyan bağcı daha görmeden kaçmaya başlar. Böyle bir metodun sonu yok, böyle bir metodu ancak “herşeyi bilen” bir bilim tatmin edebilir. Bilim o şekilde işlemiyor ama, cumulativ, birikerek ilerliyor ve temel hipotezleri sürekli bir şekilde sınanıyor, yanlışlar çıkarılıyor yeni bilgiler ekleniyor. Ve bu gözlemlenebilirliği alaşağı etmek değildir. Ve ayrıca gözlemlenemez demedim, çok karmaşık olduğu zaten söylenen bir sürecin milyonlarca yıla yayılmış tüm aşamalarını istemek, ve bunun gösterilmemesi durumunu isbat olarak kullanmaya çalışmak ne bilinen bir yöntemdir, nede bu yöntemle yeni bilgiler elde edebiliriz dedim.
Dediğim gibi talep edilen şey gerçekci bir talep değildir, bir teoriden beklenen de bu değildir. Süreçleri yasaları bulmak başka, bu yasaların yönnetiği olayların fenomenlerin tümünü adım adım açıklamak başkadır. Bu bir teorinin işi değildir. Fakat o alanda ilgilenen bir bilim adamı bunu önemli buluyorsa o inceler. Yukarıda verdiğim çalışma öyle birşey mesela. Güzel güzel, basamak basamak komplex bir enzim sisteminin evrim mekanizmaları ile nasıl ortaya çıkabileceğini test edilebilir ve tekrarlanabilir bir şekilde gösteriyor.
Ve bu şekilde tüm bilim dünyasını hedef alan “büyük” bir iddiada bulunan insanın çalışma alanını bilmek isterim açıkcası. “tüm tarihciler yanlış biliyor” gibi bir iddiada bulunsam, “sen necisin,ne yaptın, neler biliyorsun” diye sorarlar. Ve tatmin edici somut birşey söyleyememem durumundada hiçbir ciddiye alınır durumum olmaz. Ve <99.5% gibi sayılar çıkar duruma uyumlu olarak.
Evrim fikri, haklısınız, birçok yerde ortaya çıkmıştır. Buda zaten normal birşey çünkü doğa bu konuda fikir veriyor zaten. Bir anlamda akla yatkın birşey, her ne kadar birçok yerleşik düşünme biçimlerine aykırı olsada. Aynı şekilde dünyanın kendi ekseninde ve güneşin etrafında döndüğünü söyleyen eski yunan da insanlarda var. Önemli olan bu fikirlerin bilimsel çerçeve içersine oturtulması ve o şekilde gelişmye açılması. Evrim konusunda bunu en başarılı bir şekilde yapan kişi de herhalde Darwindir. Her bilimsel teoride olduğu gibi oda bugün ilk halinden daha güçlü ve açıklayıcıdır ve gelişmeye devam etmektedir. Yapılan tonlarca çalışma onu güçlendirmekten başka birşey yapmıyor. Kimsenin kafasında da karışıklık filan oluşmuyor, tam tersi durumun olduğunu rahatca söyleyebiliriz. Ayrıca big-bang teorsisinden daha güçlü bir teoridir diyen bilim adamı hangi bağlamda söylemiş bilmiyorum ama, çok abartılı birşey söylememiş. Fakat teori bilimsel sınıflandırmanın en üst aşamasıdır, farklı alanlardaki terorileri yarışıyormuşcasına karşılaştırmaya çalışmak anlamsız. big-bang, steady-state gibi teorilerle yarışabilir. Ve teori bir fikir değildir, binlerce çalışmanın arasından süzülerek gelirler. İkisi ayrı alanların teorisi ve kendi konumları açısından bakarsak ikisi de gayet güçlüdür ve evrim teorisinin big-bang den aşağı kalır bir tarafı pek yoktur, hiç bir bilim adamı da tersini iddia etmez. Sizin uyguladığınız yöntemi big-bang teorisine uygulasak hiçbir bilimsel tarafı kalmaz o bakışla. Hala varsayımsal sayılan karanlık madde yi, “uyduruyorlar” denebilirdi, görülemez ve ışık yaymaz, bildiğimiz madde ile karşılaşırsa yok olur dendiği için “way way kurnazlara bak sen, uydurdukları kılıfa bak sen” gibi şeyler denebilirdi. Yada big-bang teorisi içersindeki tonlarca tartışmayı ön plana çıkartıp, “bunların kafası karışık, herkes birşey söylüyor, çözülüyorlar” da denebilirdi. Spekulatif varsayım çoktur, ama fikir yütütmek ve bilimsel çalışma yapmak için zemin oluştururlar. Her teoride de vardır bu. Bilim bu şekilde ilerliyor ve elimizde daha iyi bir yöntem yok maalesef.
Ve evrim teorisinin birçok önermesi gözlemlenebilior, test ediliyor, şüpheye yer bırakmıyacak bir şekilde başarılı öngörülerde bulunmuştur hala da bulunmaya devam ediyor. Yani iddia ettiğiniz şekilde bunun aksi açıkca ortada değil. Böyle bir iddia da bulunabilmek için tüm literatürü bilip var olan şeylerin yanlışlığını göstermek gerekiyor. Elimizdeki en kestirme geçerli method budur. Aksi halde yıllarca okumu tahsil görmüş, kendilerini odalara kapatıp çalışan insanların aptal olduğuna inanmamız gerekiyor ki bu bence biraz haksızlık olur. Ve bunu yaptığımızda ve karşılığında “bilimsel değildir” dendiğinde kızmamak gerekiyor. Ve bunun böyle olduğuna inanmamız için verilere ihtiyacımız var fakat görünen bunun tam tersi. Bu “ateist, materyalist” vs. denilen insanlar işe yarar şeyler yapıyor ve aklımızın almıyacağı yerlerde bunlar somut bir şekilde kullanılıyor. Ben daha Akıllı Tasarımcıların üretmiş olduğu, kullanılabilecek somut bir çalışmaya daha rastlamadım. Behe nin tüm kara kutusunu okudum fakat içine düştüğü çelişkilerden başka birşey göremedim. Kendi üniversitesi de bu yüzden olsa gerek, resmi bir açıklama yapmak zorunda kaldı “bu bilimsel değildir” şeklinde.
Sayın Sinan Bey
Yazınız sitemi doğru dürüst incelemeden birkaç yorum ve makaleyi okuyup alel acele yazılmış bir metin.Benim burada savunduğum akıllı tasarımın mahiyetini bile bilmediğiniz ortada.Sizden sadece şu satırlarınıza kanıt isteyeceğim;
”Ve evrim teorisinin (Yoksa sizde Evrim=Darwinizm kampındamısınız :) birçok önermesi gözlemlenebilior, test ediliyor, şüpheye yer bırakmıyacak bir şekilde başarılı öngörülerde bulunmuştur hala da bulunmaya devam ediyor.”
Bakteri düzleminde olmasın ama hani bizim atalarımız olmadıklarından yanlış bir akıl yürütmede bulunarak bişey söylüyor izlenimine kendinizi kaptırmadan bu söylediklerinizi Darwinist evrim açısından örnekleyin.
Kolay gelsin…
””yani ortak atayı kabul eden bir insan. ””
Hayır, ortak ata fikrini direkt kabul etmiyor.Sadece olabilir diyor.Ayrıca evrimi kabul ettiğine bir kanıt göstermenizi isterim.Öyle kulaktan dolma bilgilerle olmaz.İndirgenemez yapıların hiç birinin indirgenebilir olduğu gösterilememeiştir.Behe, bu itirazlara cevap vermiştir.Ek olarak pek İK yapılar var.Bu yapılar kesinlikle evrimi çökertir.Darwin söylüyor zaten.
Mustafa bey,
Moleküler düzeyde İK yapılar olduğuna kimse karşı çıkmıyor. Zaten daha önce belirttiğim gibi yaklaşık 100 yıl önce evrimin doğal bir sonucu olarak İK yapıların oluşması gerektiğini ortaya koyulmuştu. Buradaki önemli nokta İK yapıların doğal yollarla evrimleşerek oluşabileceği tezidir. Bu da birçok bilim adamına göre gösterilmiştir. AT’cilerin iddiası da İK yapıların doğal yollarla evrimleşemeyeceğidir. Yoksa İK yapılar var mı yok mu diye bir tartışma yok. Ama şunu da eklemek isterim İK’nin tanımı içinde evrimleşememe diye birşey yoktur eğer evrimleşememeyi tanımın içine sokarsanız zaten totolojiye kaymış olursunuz.
Yani “tüm canlılardaki tüm moleküler yapıların nasıl adım adım evrimleştiği en ince ayrıntısına kadar mükemmel bir şekilde açıklanamazsa darwinci evrim yanlıştır” gibi birşey mi söylüyorsunuz? Burada sizce argument from ignorance yok mu? Yani “bunun nasıl evrimleştiğini ayrıntılarıyla açıklayamıyorlar o zaman tasarlanmıştır” argümanı size akıllıca bir yaklaşım gibi geliyor mu? Birşeyin mükemmel bir şekilde açıklanamıyor olması nasıl olur da karşı argümanı doğru yapar? Aslında bu AT’nin pozitif bir argüman olmadığını tam tersine negatif bir argüman olduğunu gösteriyor diye düşünüyorum.
Akıllı tasarım hareketi (Intelligent Design Movement) kesinlikle Hristiyanlık kökenli bir harekettir. Belki sizin de savunduğunuz gibi dinle alakası olmayan ve AT’yi savunan insanlar olabilir ama temelde ATH kesinlikle dini temellere dayalı ve Kama Belgesinde amaçları ve temel motivasyon kaynakları çok açık şekilde ifade edilmiştir. Bunu tartışmak bile gereksiz. Tabiki bu amacı paylaşmayan ufak bir kesim de var ama onların sesi arada kaybolup gidiyor. Mesela siz bile burada daha hangi noktada olduğunuzu AT’yi destekleyen Türklere doğru düzgün anlatabilmiş değilsiniz. Burada AT’yi destekleyen kaç kişi sizin evrime karşı olmadığınızı biliyor?
Sinirlenmeyin Mustafa bey. Sakin biraz :))
Ben kendim araştırma yapacak değilim heralde. Eğer bilim dünyasında bununla ilgili birşey varsa size aktarırım yoksa benim yapacağım birşey yok. Elbette birileri henüz kökeni belli olmayan yapılar bulmuş olabilir. Yani her yapının nasıl evrimleştiği bilinecek diye birşey yok. Birçok yapının nasıl oluştuğu bilinmiyor olabilir. Bunda garip birşey yok. İnsanlık tarihine bakıldığında moleküler yapıların incelenmesi henüz çok yeni bir konu. Herşeyin açıklanmış olmasını beklemek saflık olur. Ama birşeyler henüz açıklanmadı diye “bakın bunun nasıl evrimleştiği açıklanamıyor o zaman tasarlanmıştır” demek de bence sağlıklı bir zihnin ürünü olamaz. Henüz yeni yazınızı okumadım ama zaman bulduğumda okuyacağım.
@evrimkarşıtı
İK yapıların evrimleşebileceğini prensip bazında açıklayan iki video:
The Evolution of Irreducible Complexity
Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked
Mustafa bey,
Bazen sizinle tartışmanın ne kadar büyük bir hata olduğunu düşünmeme neden olacak o kadar garip saçma sapan şeyler söylüyorsunuz ki anlatamam.
Burada rasgele mustasyonların ve doğal seçilimin gözlemlenemez ve test edilemez olduğunu mu iddia ediyorsunuz? Veya bunlarla ilgili öngörüde bulunulamayacağını mı iddia ediyorsunuz? O zaman pes diyorum başka birşey demiyorum. Hatta yanında bir de el insaf demek geliyor içimden.
Bunlarla ilgili binlerce deney, makale, araştırma varken böyle yorumlar yapabilmek nasıl bir anlayıştır bilmiyorum ve bilmek de istemiyorum.
Eğer buradaki naturalist yaklaşımı kastediyorsanız size birşey sorayım. Sıradan kimyasal tepkimeler (mesela su oluşum) sizce kendiliğinden mi olur yoksa bazı bilinmeyen dış güçlerin etkisiyle mi olur? Kendiliğinden olmadığını ve bilinmeyen bazı dış güçlerin etkisiyle olduğunu düşünmek sizce akıllıca mıdır?
Sayın DA Vinci
Bazen sizinle tartışmanın ne kadar büyük bir hata olduğunu düşünmeme neden olacak o kadar garip saçma sapan şeyler söylüyorsunuz ki anlatamam.
Vah vah :) niye zahmet ediyorsunuz ozaman kendi sitenizde devam edin mücadelenize ben uğramaya bile değer görmüyorum sizinkileri:) Çünkü sizin saçmalıklarınıza deniz mürekkep olsa dayanmaz…
”Burada rasgele mustasyonların ve doğal seçilimin gözlemlenemez ve test edilemez olduğunu mu iddia ediyorsunuz?”
Evet aynen bunu kastediyorum.Mutasyonların vralığı ayrı şey bunların yapıcı güç olabileceğini göstermek ve inanmak ayrı şey.Sizler (Darwinciler) nasıl ne biçim insan türlerisiniz ben esas gördükçe yorumları şaşırıyorum.Birisi 80 milyon yıllık süreçi gözlemlemeyi beklemek insafsızlık olur derken diğeri açıkca gözlemlenebiliyor onca deney var diyor.Sinir sistemi olan yapılarda mı gözlemlenmiş bakterilerde mi?MEyve sinekleri deneylerininde mi?O deney sonuçlarında elde edilen ucubelşer mi birikimli mutasyonlu gelişmeler?:)Haydi yukarıda saydığım 3 kriteri insanın (yada sinir sistemli herhangibir canlı için) evrim şemasında Darwin teorisine göre sıkıyorsa karşılayın…
”Eğer buradaki naturalist yaklaşımı kastediyorsanız size birşey sorayım. Sıradan kimyasal tepkimeler (mesela su oluşum) sizce kendiliğinden mi olur yoksa bazı bilinmeyen dış güçlerin etkisiyle mi olur? Kendiliğinden olmadığını ve bilinmeyen bazı dış güçlerin etkisiyle olduğunu düşünmek sizce akıllıca mıdır?”
Bu neye benziyor biliyormusunuz sayın Da Vinci .Aletle onu kullanan heykeltıraşı birbirine karıştıran birine.Bu tip bir yaklaşımın körlüğü zaten kör saatçi mekanizmasına imanı doğuruyor.
Sayın Da Vinci,
İK sistemlerle ilgili yazdıklarınız işinize geldiği gibi algılamada üzerinize olmadığının resmen kanıtıdır.
Yani “tüm canlılardaki tüm moleküler yapıların nasıl adım adım evrimleştiği en ince ayrıntısına kadar mükemmel bir şekilde açıklanamazsa darwinci evrim yanlıştır” gibi birşey mi söylüyorsunuz?
Bunu benim söylemediğim ortada bu mutasyonlar sonucu avantaj sağlayan küçük basamaklarla doğal seleksiyon tarafından seçilen yapıların gerekliliğidir.Eğer Darwin doğru olsaydı bu küçük basamakların hepsinin birden oluşması gerekmeyecekti.Halbuki durum bu değil.Birinin olmaması hepsinin olmaması anlamına geliyorsa ki öyledir bunun Darwinci evrimin öngördüğü şekilde oluşması imkansızdır.Evrim işleyebileceği bir patika oluşturulmamışsa işleyemez.Tüm bu evrimsel gereksinimlerin ve gerekliliklerin kör şans tarafından oluşturulmasına inamak bilimadamlığı oluyorsa siz gerçekten bilimselsiniz.Bizde değiliz:)
”Buradaki önemli nokta İK yapıların doğal yollarla evrimleşerek oluşabileceği tezidir. Bu da birçok bilim adamına göre gösterilmiştir. ”
Hayali patikalar çizerek mi?Flagella örneği çok komikti.Talk originse tebrikler…
”Ben kendim araştırma yapacak değilim heralde.”
Böyle bir şey Darwin evriminden bile imkansız! Bizde beklemiyoruz aslında. Olur bilim adamısınız ya belki sizin için her daim var olan olabilir olasılıklar dahilindedir dedik..
“bakın bunun nasıl evrimleştiği açıklanamıyor o zaman tasarlanmıştır” demek de bence sağlıklı bir zihnin ürünü olamaz.”
Bunu diyen asla ben değilim.Benim savunduğum AT söylemide değildir. Hayat evrimleşemez diyen acizdir. Fakat hayatın evrimleşmesi Darwinizme göre olasılıklar dahilinde her basamakta başka bir olasılık dışılığı gerektiren bir mekanik düzense buna inanmakta aynı derece hatta daha büyük bir acziyettir.
Varsa Behe nin makalesindeki anlatımlara itirazınız ordaki veriler üzerinden yapın yoksa susun biliyorsunuz zannetmeye devam edelim…
Şimdi genelde “Darwinizm” etrafında dönen marjinal tanımlamarı kullanmıyorum Mustafa bey. Evrim Teorisi derken bugünkü anlamıyla bilimin kabul ettiği ve geliştirdiği Evrim Teorisinden basediyorum. Kamp diyebilmek için “aynı düzlemde” kümelenmelerden bahsediyor olmamız lazım. Fakat söylemek istediğim gibi, çok marjinal ve yönetimi bilimsel olmayan bir kümelenmenin tanımlamalarını bilimsel bir kümelenmeyle aynı düzeyde karşılaştıramayız. Bilimsellik düzeyinde/ekseninde bir kamplaşma değil yani söz konusu olan şey. Bugün elimizde sadece 1 tane evrim teorisi var, ve ben ondan başka birşeye atıfta bulunmuyorum.
Dogal selection mutasyon varyasyon, genetic drift vs. Elementler ”driving force” denilen etkenler bunlar, bunların canlıların evrimi ile ilişkine bakmamız lazım size uygun bir kanıt için. Çünkü siz evrimi kabul ediyorsunuz ama doğal seleksiyon vs. ile ilerliyemiyeceğini, bir gücün müdahale etmesi gerektiğine inanıyorsunuz. O yüzden evrim olmuştur diyen kanıtlar lazım değil zannedersem. Yanılıyorsam düzeltin. Yani ”doğal olmayan” kesintiler,sıçramalar olmalı bu görüşe göre. Böyle bir sonuç çıkartabiliriz. Bu durumdada örneğin mutasyonun, mutasyon hızının (rate of change) herhangi bir önemi olmamalı, yada daha doğrusu, mevcut durumla çelişen yanları olmalı değil mi? Çünkü mutasyondan bağımsız değişiklikler ve müdahaleler var. Peki o zaman bugün gözlemlenebilen mutasyon hızının,değişim oranının, matematiksel olarak geçen zamana ilişkin hesaplamalarında(doğrusal extrapolation) neden bugün tespit edilebilen genetik değişikliklerle ”TAM” uyumlu? Bununla ilgili çok fazla matematiksel ve istatiksel çalışma var ve uygulanan her durumda şaşmaz bir uyum var. Birçok tartışmaya rağmen, mümkün değişikliklerin gözlemlenen değişikliklere yol açabileceğinde herkes hemfikir. Gözlem-Öngörü-Test!
Yani bilinçli müdahale izi yok genetik hesaplamalarda, eğer öyle olsaydı hesaplanan istatiksel sınırlar yetersiz kalmış olurdu(belkide fazla) ve bu hesaplamalarda ortaya çıkardı. Bu izin olmaması için şöyle bir açıklama var bazılarının kullandığı; Müdahale eden güç genetik değişim hızına uyumlu olabilecek şekilde müdahale ediyor? fark ettirmeden yani. Test edemediğimiz birşeyi kurtarmak için yine test edemiyeceğimiz, gözlemliyemiyeceğimiz bir bilinmeyen X davranışı icat ediyoruz!? Hangisi bilimsel? Hangisi devamında bilimsel bir analize izin veriyor. Eğer istediğiniz kanıtlar bu tarz ise lütfen söyleyin size ona göre kaynak verelim?
Gen haritalarının ortaya çıkması ile birlikte hala güncel olması sebebiyle bir örnek daha vermek istiyorum. İnsan ve evrim açısından yakın akrabası sayılan şempanze arasındaki kromozom sayısındaki fark (46-48/23-24). Gen haritaları detaylı olarak ortaya konmadan önce, yani yakın zaman önce bu çelişkili durum hakkında yapılan tartışmaları biliyormusunuz? Ortaya atılan farklı teoriler öngörüler vs. Bir teoriye göre insandaki kromozom bir anda yok olamazdı, ve bir şekilde iki kromozom birleşmiş olmalıydı, ve eğer bir birleşme varsa şu şu şekilde gözlemlenebilecek izler olmalıydı. Birleşmenin olduğu yerde, iki canlının kromozom dizilişlerine karşılıklı gelen yerlerde şöyle şöyle izler bulunabilir vs.vs gibi bir öngörü. Gün geldi bunlar test edildi tabi. Ve sanki önceden görülmüş gibi, insan kromozom diziliminde belirtilen birleşmenin izleri açık bir şekilde tesbit edildi. Fazladan uç telomeraz kalıntısı var, ve tam bu noktaya karşılık gelen şempanze kromozomunda tamamen aynı genetik kod parçaları mevcut. Elimizde şununla şu ortak bir atadan geliyor diyen bir genel teori var. Gözlemlenen bir çelişki, ve çelişkili görülen durumu açıklayan sırası ile ”öngörü”, ”gözlem” ve ”test” den sınanarak geçen bir açıklama var.
Eğer bu durum hala açıklanmamış olsaydı, bilim hala açıklama derdinde olurdu, kafa yorardı, kesin yargıya varabilmek için daha çok bilginin toplanmasını beklerdi. Başkalarının yıllarca ”2 kromozom nerede, teoriniz yanlış, maymundan gelmiyoruz(!?)” şeklinde ”ısbat” yöntemine başvurmazdı.
Da vinci ye verdiğiniz cevap içerisinde ”Halbuki durum bu değil. Birinin olmaması hepsinin olmaması anlamına geliyorsa ki öyledir bunun Darwinci evrimin öngördüğü şekilde oluşması imkansızdır” diyorsunuz. ” ki öyledir” demenizin sağlamasını yapabilirmisiniz? Bilim öyle olmadığını gösteriyor. Da vincinin yukarıda verdiği flagellum hakkındaki video açık açık pedagojik bir şekilde gösteriyor. Ki buna benzer, daha az pedagojik bilimsel çalışmalar mevcut. Bu yüzden pek popüler düzeyde ilerleyen tartışmalarda yüzeye çıkmıyorlar ama arkadaşın verdiği kaynak gayet açık seçik gösteriyor durumu. Behe yi yanlış anlamadıkları da gayet ortada.
Ayrıca IK anlaşılması zor bir kavram değil Mustafa bey kardeşim. Behenin iddiaları gayet açık ve anlaşılır. Bir sistem belirli bir fonksiyona sahip olmak için belirli birtakım parçaların olması gerektiğini savunuyor. Gayet doğru. Ama bu sistemin evrim mekanizmaları ile oluşamıyacağını iddia ediyor çünkü sistemin öncülleri (precursors) kendi başlarına işlevsiz, yani o sistemi yaratabilecek öncül aşamaların tümü işlevsiz olduğunu varsayarak. Bu yanlıştır. Bunu gösteremiyor ve sağlamasını yapamıyor. Böyle bir iddia hem akla ters hemde bilinen verilere ters. Bir sistemin öncüllerinin başka fonksiyonları olamıyacağını göstermeye çalışmak beyhude bir çaba. Bu nokta IK ın, yani AT ın özünü oluşturuyor, videodaki adamın söylediği gibi. Da vincinin dediği gibi negative bir argument e mükemmel bir örmek den başka birşey değil. Bu yapılar gösteriliyor, kaldı ki, gösterilememe durumu “bu kesinlikle olamaz” gibi bir yargının sağlamasını yapamaz. Böyle bir ısbat yöntemi yok.
Ve tüm bu olamaz ,yapamaz, bulunamaz,edemez denen mekanizmaların hepsi işe yarar sonuçlar veriyor çalışmalarda. Bilinen evrimsel mekanizmaların baz alındığı digital organizmalar hiçbir şekilde kendilerine önceden verilmeyen (önceden de bilinmeyen) karmaşık basamaklardan oluşan mekanizmalar geliştiriliyor. Ufak bilgisayar programlarından bahsetmiyorum. Yüzlerce güçlü bilgisayarlardan oluşmuş bilgisayar öbeklerin de (clusters) çok basit evrimsel mekanizmalar içersinde serbestce gelişime bırakılmış digital organizmalar (Avida). Kendi kendilerine hiç öngörülmemiş akıl almaz işlemler yapıyorlar. Daha birkaç yıl once bilgisayardaki “eşittir” işlemi için hiç önceden bilinmeyen bir komut dizisini ortaya çıkardı. Bu akıl almaz, saçma denilen süreçler nasıl olurdu kendi kendine gelişip hiç bilinmeyen mekanizmaları ve fonksiyonları ortaya çıkarabiliyor? Şurada bi 10 yıl sonra kimsenin mekanizmalarını önceden yüklemediği sürekli bir şekilde değişen ve gelişen bilgisayar virüsleri oluşacak. Bunun belirtileri bugünden mevcut. Biz olamaz,olabilir diye tartışırken söz konusu mekanizmalar tıkır tıkır işliyor Mustafa bey. Bu tartışmalara ilişkin 20 yıldan fazla bir hafızam var. Evrim teorisi karşıtlığı nereden nereye geldi, ve nereye gittiği de ortada bana kalırsa.
Sizin (yeni zannetiğiniz?) front-loading hakkında da bir iki şey yazacaktım ama fazla uzun olacak yorumum. Biraz kızlarımla oynamak daha iyi bir fikirmiş gibi geliyor. Herkese iyi akşamlar.
Sayın Sinan Bey,
Yorumunuzu okudukça skolastikleşmiş algının ne kadar derin açmazlara yol açtığına daha da çok tanık oldum.
” Bugün elimizde sadece 1 tane evrim teorisi var, ve ben ondan başka birşeye atıfta bulunmuyorum.”
Bu skolastikliğin (okul-akademisyen görüşü anlamınıda burda karşılamaktadır.) manifestosudur.Evrimin sadece bir algı (materyalist-naturalist) düzlemden başka bir yorumun olamayacağının apriori kabulüdür.Sizin elinizde olan bir tane olabilir fakat bilim buna zorunlu değildir.
”Bununla ilgili çok fazla matematiksel ve istatiksel çalışma var ve uygulanan her durumda şaşmaz bir uyum var. Birçok tartışmaya rağmen, mümkün değişikliklerin gözlemlenen değişikliklere yol açabileceğinde herkes hemfikir. Gözlem-Öngörü-Test!”
Bilimsel kriterleri karşılayan bir teoriden beklenen en önemli özelliklerden biri, teorinin öngörülerde bulunabilmesidir. Oysa Evrim Teorisi (Sizin Darwinizminiz) ile hiçbir öngörüde bulunulamaz. Örneğin tamamen izole bir adaya kurbağa, kelebek, fare, timsah gibi birçok canlıyı alıp bıraktığımızı düşünelim. Evrim Teorisi’ne dayanarak bu canlılardan hangi tür bir canlının türeyeceğine dair bir iddiada bulunulamamaktadır. Hiç kimse bu canlılardan şu kadar yıl sonra at, şu kadar yıl sonra insan, şu kadar yıl sonra bir kuş oluşur diyemez. Bazıları cevap olarak, evrim çok uzun sürede oluştuğu için, böyle bir öngörünün gerçekleştirilemeyeceğini söyleyebilir. Bu savunma, Evrim Teorisi’nin yanlışlanamayacağının bir ifadesi olabilir, ama diğer yandan Evrim Teorisi’nin doğrulanmasının da mümkün olmadığı -klasik bilimsel kriterleri karşılamadığı- anlamına gelir. Buradaki sorun aslında bundan da fazladır. Evrim Teorisi’ne dayanarak, adaya konulan canlılardan, bir milyon yıl sonra bir fil oluşacağı söylenirse, bu öngörü, gözlenerek doğrulanması mümkün olmayan bir niteliktedir; oysa Evrim Teorisi’ne dayanarak gözlenmesi mümkün olmayan bu tip bir öngörüde bulunmak bile mümkün değildir. Çünkü Evrim Teorisi’nin yasaları yoktur ve matematiksel ifadeleri olan yasalar olmadan bir öngörüde bulunmak mümkün değildir.
Evrim Teorisi’nin yasaları ve matematiksel bir modelinin bulunmaması, gözlem ve deneye dayanmamasından daha büyük bir sorundur. Astronomide de gözlenemeyecek olan birçok olgu ele alınır, fakat eldeki yasaların matematik modellemeye elvermesi sayesinde gelecek hakkında tahminlerde bulunulabilir. Örneğin, her şey aynı şekilde devam ederse, milyarlarca yıl sonra uzayda hiçbir ışığın kalmayacağı, tüm yıldızların yok olup, yerlerine hiçbir yıldızın oluşamayacağı bir duruma gelineceği söylenebilmektedir. Fakat bahsedilen şekilde bir adada, her şey aynı şekilde devam ederse, farenin bir gün insan veya sincap olacağı şeklinde bir öngörüde bulunmak mümkün değildir. Çünkü canlılardaki değişimlerin hangi yasalar çerçevesinde gerçekleştiğine dair Evrim Teorisi’nin söyleyebildiği bir sözü yoktur. (C.Taslaman)
”Çünkü siz evrimi kabul ediyorsunuz ama doğal seleksiyon vs. ile ilerliyemiyeceğini, bir gücün müdahale etmesi gerektiğine inanıyorsunuz.”
Üstün körü bir yorum cümlesi.Yazılarımı ve yorumlarımın birkaç tanesinden genelleyici bir anlayış çıkarımı ve tamamen yanlış.Doğal seleksiyon ve mutasyon evrimin alet çantasının önemli unsurlarıdır fakat ancak tür içi adaptasyonu açıklayabilirler.Türden türe geçiş iddiasına bir çözüm getiremezler.Bu sebepledir ki evrimci biyologlar süreli fosil kayıtlarından medet ummaktadırlar. Buna rağmen bişey çıkmayınca tür içi umutlara yönelirler. Her bulunan şempanzeyi hominid sanma gafletinde bulunarak soy ağaçını hayalide olsa tamamlamakla meşguldürler.Rift vadisi ise gün geçtikçe onları işin içinden çıkılmaz derecede zorlamaktadır.Son buluntu (blogta yer alan) mesela o çok övündüğünüz ama aslında Darwinci kurutu olan moleküler uyumu yerle bir etti.Yani bildiğiniz zannetiğiniz bir konuda gene çuvalladınız Darwinciler olarak;
http://akillitasarim.wordpress.com/2007/08/30/yeni-primat-fosili-insan-soy-agacini-salladi/#more-27
”Yanılıyorsam düzeltin. Yani ”doğal olmayan” kesintiler,sıçramalar olmalı bu görüşe göre.”
Bu tuzak ancak sizi tuzağa düşürür:)Stephen Jay Gould ‘u rahmetle analım .Bu söylem punctuated equilibrium dur.Darwinizmin içinden çıkamadığı small scales changes yani küçük değişikliklerle ile karmaşık canlı yapılar oluşturamama sorunu için icad olunmuştur.Hatta Avidanız bile bu sorunsalın çözümünde bu savın gerçek olmasını arzulayanlarca programlanmıştır.
”Test edemediğimiz birşeyi kurtarmak için yine test edemiyeceğimiz, gözlemliyemiyeceğimiz bir bilinmeyen X davranışı icat ediyoruz!? Hangisi bilimsel?”
Daha önce belirtildiği gibi (Darwinci) Evrim Teorisi’nin diğer görüşlerden ayırt edici özelliği; bütün türlerin, cinslerin, familyaların, takımların birbirlerinden oluştuğunu dile getirmesidir. Bu yüzden doğal seleksiyonun ve mutasyonun canlılar dünyasında önemli olduğunu göstermek, Evrim Teorisi’nin bir delili sayılamaz. Evrim Teorisi’ne karşı çıkan birçok kişi de mutasyonların ve doğal seleksiyonun önemini kabul etmekte hiçbir güçlük çekmeyecektir. Örneğin geçmişte dinozorların yok olduğu gibi, gelecekte pandalar da yok olurlarsa bu bir doğal seleksiyon olur. Doğadan bir canlı türünün yok oluşu elbette önemlidir, ama hiçbir türün yok oluşu, yepyeni özellikleriyle bir türün nasıl oluştuğu için bilimsel bir delil sunmaz. Evrim Teorisi’ni savunan kitaplarda, sıkça yapılan bir mantık hatasını şu şekilde gösterebiliriz:
1. Evrim Teorisi’nin mekanizması doğal seleksiyondur (veya mutasyondur).
2. X olayı doğal seleksiyonun (veya mutasyonun) varlığını (veya önemini) gösterir.
3. Bu da bize Evrim Teorisi’nin doğruluğunu ispatlar…
Bu mantık örgüsünde özellikle ikinci maddedeki önermeye dikkat edilmesi gerekmektedir. Bu ikinci maddenin doğruluğu aslında üçüncü maddedeki önermenin doğruluğunu ispat edecek mahiyette değildir. Birinci maddede de görüleceği gibi, asıl iddia edilen; doğal seleksiyonun ve mutasyonun varlığı değil, bu mekanizmaların bütün canlı türlerinin oluşumuna sebep olduğudur. Bu yüzden ikinci önermede doğal seleksiyonun ve mutasyonun varlığının değil, bu mekanizmalarla yepyeni özellikli canlıların oluştuğunun delilleri verilebilirse ancak üçüncü maddedeki sonuç önermesine ulaşılabilir. Oysa Evrim Teorisi’nin anlatıldığı ders kitaplarında; bu mekanizmaların varlığı, Evrim Teorisi’nin delili olarak aktarılmaktadır. İşte özlenen bilimsellik…
Bu mantık yanlışını daha iyi anlamak için benzer bir yanlış kurgu oluşturmamız konunun daha iyi anlaşılmasına katkıda bulunacaktır. “Ahmet 1.000 metre sıçradı” önermesini ele alalım ve bunu şu şekilde formüle ederek ispat etmeye çalıştığımızı düşünelim:
1.Ahmet 1.000 metre yukarı sıçramayı sağlıklı ayaklar ve bir çift lastik ayakkabı ile becermiştir.
2.Ahmet’in ayakları sağlıklıdır ve bir çift lastik ayakkabısı vardır.
3.Demek ki Ahmet 1.000 metre yukarı sıçramıştır.
Bu formülasyondaki hatayı hemen görebiliriz. Birinci önermede Ahmet’in iddia edilen zıplamayı gerçekleştirmede kullandığı araçlara dikkat çekilirken, ikinci maddede sadece bu araçların var olduğunun gösterilmesi, bu zıplamanın yapıldığının delili sayılmıştır. Oysa önemli olan bu araçların varlığı değil, Ahmet’in bu araçları kullanarak 1.000 metre yukarı sıçrayacak kapasiteye erişebileceğinin gösterilmesidir. Hayatın içinden bu tipteki sıradan örneklerde mantıksal yanlış kolayca fark edilebilmesine karşın, Evrim Teorisi’ni anlatan kitaplardaki bu yanlış birçok kişi tarafından fark edilememektedir. (C.Taslaman)
”Yani bilinçli müdahale izi yok genetik hesaplamalarda, eğer öyle olsaydı hesaplanan istatiksel sınırlar yetersiz kalmış olurdu(belkide fazla) ve bu hesaplamalarda ortaya çıkardı”
İstatiksel hesaplarla mı? Darwinciler ne zamandır ellerindeki zarları bırakıp matematiğe inanır oldu? :) Dawkins’in de belirttiği gibi mesela Dollo Yasası’nın doğruluğunu gösterecek bir deney mümkün değildir. Üstelik tesadüfi bir evrim oluştuğunu iddia edenler, evrimi sadece genlerde rastgele oluşan mutasyonlara ve doğal seleksiyonun uyumsuz canlıları elemesine bağladıkları için, böyle bir yasayı kabul edemezler. Fakat, Dawkins’in de belirttiği gibi evrimde aynı yolun iki defa izlenmesi istatistiksel açıdan mümkün gözükmemektedir. Bu da bilimsel kriterler açısından Dollo Yasası diye biyolojik bir yasanın varlığının ispat edilemediği, fakat istatistiksel açıdan bu yasanın öngördüğü sonuçların aynısının, tesadüfi bir evrimi savunanlarca umulması gerektiği anlamını taşır. Oysa, doğada, yankı ile yön bulma, kanatlar ve gözler gibi birçok kompleks özelliğin canlılarda birbirlerinden bağımsız olarak birden çok defa geliştiğini Evrim Teorisi’ni savunanların hemen hemen tümü ifade etmektedir. (C.T)
Hangi sınırlardan bahsediyorsunuz Sinan Bey.Biz bu blogta proteinlerden tutun insani ilkelere kadar oluşma olasılığı sıfırdan kat ve kat düşük olan yapıları olasılık hesapları ile açıkladık.Evrendeki olası madde miktarı olan 10 üzeri 78 den kat ve kat büyük olasılıkların oluşmasının zorunlu olduğunu Darwinizmin sınırının bu evren içersinde olmayacağını (Roger Penrose hatta Shapironun golf sahası örneğide sizin için açıklayıcı olabilir.Elbette matematiksel hesap anlamında) gösterdik.Sizin hesap sınırlarınız paralel evrenlerde mi holistik evrenlerde mi başlıyor?
”. Ve sanki önceden görülmüş gibi, insan kromozom diziliminde belirtilen birleşmenin izleri açık bir şekilde tesbit edildi. Fazladan uç telomeraz kalıntısı var, ve tam bu noktaya karşılık gelen şempanze kromozomunda tamamen aynı genetik kod parçaları mevcut.”
Aldığınız maaşla güncel yayınları takip etmek zor olabilir ama internet denen devrimden haberiniz olduğu belli.Oyuna daha az zaman ayırıp, saygın birkaç dergiye baksaydınız keşke;
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/316/5833/1836
(Dilerseniz makalenin pdf sini yollarım mail adresinize )
”Ama bu sistemin evrim mekanizmaları ile oluşamıyacağını iddia ediyor çünkü sistemin öncülleri (precursors) kendi başlarına işlevsiz, yani o sistemi yaratabilecek öncül aşamaların tümü işlevsiz olduğunu varsayarak. Bu yanlıştır. Bunu gösteremiyor ve sağlamasını yapamıyor. Böyle bir iddia hem akla ters hemde bilinen verilere ters. Bir sistemin öncüllerinin başka fonksiyonları olamıyacağını göstermeye çalışmak beyhude bir çaba. Bu nokta IK ın, yani AT ın özünü oluşturuyor, videodaki adamın söylediği gibi. Da vincinin dediği gibi negative bir argument e mükemmel bir örmek den başka birşey değil.”
Gene Blogumda AT teorisyeni olmayan ama Flagellaya ömrünü adamış Japon Profesör Keiichi Namba ile yapılan nanonet röportajının tam metni var.Ordaki veriler bana sizin meşhur pedagojik ve doğru algılanmış anlatımınızın , alice harikalar diyarında dolaşırken olasılıklar deliğinde bulmuş olduğunu söylüyor;
http://akillitasarim.wordpress.com/2007/06/29/flagellum-vs-darwin-nakavt/#more-21
”Ve tüm bu olamaz ,yapamaz, bulunamaz,edemez denen mekanizmaların hepsi işe yarar sonuçlar veriyor çalışmalarda”
a b c doğrusal tarihe bağımlı (history depended) bir teorinin işlev için her parçanın birbirine muhtaç olduğu bir durumda b olmadan c yi c olmadan f yi gerçekleştirdiğini (Yoksa punctuated equilibrium’u siz mi söylüyorsunuz ? )yada işlev kazanarak rastlantısal bir şekilde saniyede 20.000 rpm hıza sahip bir motoru ortaya çıkardığını söylemek esas akla zarar ziyan bir durum. Bunla ilgili ATyanıtları ile ilgilenenler (gene bu blogta yayınladığım) Mike Gene’nin İndirgenemez Karmaşıklık ve Darwinci Patikalar adlı makalesinde IK yapıların neden Darwin mekanizmaları ile oluşamayacaüını detaylı olarak bulabilirler;
http://akillitasarim.wordpress.com/2007/08/30/indirgenemez-karmasikli-ve-darwinci-patikalar/#more-28
”Yüzlerce güçlü bilgisayarlardan oluşmuş bilgisayar öbeklerin de (clusters) çok basit evrimsel mekanizmalar içersinde serbestce gelişime bırakılmış digital organizmalar (Avida). ”
Avida konusuna bu kadar bel bağlamanızda üzücü çok ümit vermişti galiba?Bir kere Avida program yani software öyle değil mi? Yani birileri tarafından derlenmiş (tasarlanmış :) bir kod türü.Bu kod türü yönlendirilmiş şekilde var olan bir rastlantısallıkla mutasyon-doğal seleksiyon sayesinde basitten karmaşığa yapay yaşam oluşturmaya ”güdümlü”.Buna rağmen çokda başarılı değil…
http://www.iscid.org/boards/ubb-get_topic-f-6-t-000465-p-2.html
”Bu tartışmalara ilişkin 20 yıldan fazla bir hafızam var. Evrim teorisi karşıtlığı nereden nereye geldi, ve nereye gittiği de ortada bana kalırsa.”
Evet ortada ama sizin kör saatçi ortada yok!
Sayın Mustafa kardeşim,
A-priori kabullenme, skolastik filan söylediklerimle ilgisi yok. Neye refere ettiğimi belirtiyorum. Bugün bilimin kabul ettiği bir evrim teorisi var diyorum ve ona atıfta bulunduğumu belirtiyorum. Suçlayıcı söyleminiz ilgisiz gerçekten.
Devamında sunduğunuz öngörü örneğinizi gerçekten şaşırarak okudum. Bence gerçekten bilimsel kriterler nedir ne değil tekrar gözden geçirin. Sizin kafanızda kurguladığınız gibi değil çünkü. Medyumluktan bahsetmiyoruz. Sizin bu mantığınız newtonun full deterministic mekanik dünyasında bile mümkün değil. Quantum fizik ise komple sorunlu olurdu. Çevirilerde genelde anlam kaybolmaları meydana geliyor (bazende alakasız anlamlar ekleniyor). Çeviri yapıyorsunuz, ne demek istediğimi biliyor olmalısınız. İngilizce Türkçe sözlüğünden tercüme edeceğinize bende ingilizce bir kaynaktan bu kriterlerin ne olduğunu okuyun. Bir teori eldeki bilgileri (facts) alıp, yeni bir bilgi üretebiliyorsa (illa geleceğe yönelik değil) ve bu yeni bilgi doğrulanabiliyorsa, söz konusu teorinin bilimsellik açısından konumunu güçlendirir. Odaya hayvan kapatıp geleceğe yönelik öngörü yapmak ile zerre kadar ilgisi yok. 2.7 kelvinlik arkaplan ışınımı bir öngörüdür, Einstein ın ışığın bükülmesi ile ilgili söylediği gravitation açısından teorisini destekleyen bir öngörüdür. Kromozom birleşimi ile ilgili değinmediğiniz nokta bir öngörüdür. Amaç anlamlı ve tutarlı sentezler üretmek. Bir teori anlamlı ve doğrulanabilen bir sentez yapabiliyorsa o teoride bir işin olabileceğine işaret etmesi noktasında önemli bir ilkedir. Bilimsel öngörü yapma nedir bir öğrenelim o yüzden.
Devamında verdiğiniz soy ağacı linkinizle neyi göstermeye çalışdığınızı anlamadım? O çalışmada evrim teorisi ile çelişen birşeye yok. Yeni elde edilen bulguler çerçevesindebir yemiden değerlendirme söz konusu!? Bu her teoride olur. Teorilerin içeriği varsayımları vs. kristalize olmuş eğilmez bükülmez “kesin” şeyler değildir. Buralardan biryere varıp kanıt bulamayız. Doğal bir süreç.
1,2,3 diye sıraladığınız mantık silsilesi genel olarak evrim teorisinin mantığı değildir. Yanlış anlamışsınız. Evrim teorisi değişimin dinamiklerini ortaya çıkarmaya çalışıyor. Bu ortaya çıkan dinamiklerin serilediği potansiyel ise eldeki bilgiler ile uyumlu. Mesele budur. sizin yaptığınız şekilde cross-over doğrulamalarla kendini kanıtlamıyor.
Ve, değişim olur, ama şu çapta olamaz iddianıza bilimsel bir dayanak sağlıyamıyorsunuz. Evrim teorisi, “değişim var, değişim için mekanizmalarımız var, bu mekanizmalar ile şu değişimin ilişkisi nedir” şeklinde bakıyor. Siz ise yine her iki şeyi kabul ediyorsunuz, ama mekanizmalar değişimi açıklamak için yeterli değildir iddiasında bulunuyorsunuz ısrarla. Ve yapılan açıklamaların uyumluluğunu görmezden gelmeye çalışıyorsunuz.
Devamında yanlış olduğu açık olan (ama evrim teorisi ile alakasız) mantık yürütmenin neden yanlış olduğunu anlatıyorsunuz. Strawman metodu yani. Ve Taslaman a başvuruyorsun. O kişinin nerdeyse tüm şeylerini okudum. Konunun hiçbir şekilde uzmanı değil, hem yazdıkların belli hemde uğraştıkları şeylerden belli. Dini konularla ilgilileniyor, bu alanda tahsil etmeyi seçmiş ve özel hayatı ise meclis arşivlerine girebilecek kadar biyoloji ile ilgisiz, şaibeli DGM lik işlerle adı geçen bir kişi. Biyoloji alanında kayda değer bir çalışması da mevcut değildir yıllardan beri, ingilizce yaratılışcıların sitelerinden çeviri yapması dışında.
http://www.tbmm.gov.tr/develop/owa/tutanak_b_sd.birlesim_baslangic?P4=357&P5=B&page1=61&page2=61
http://www.tbmm.gov.tr/develop/owa/tutanak_b_sd.birlesim_baslangic?P4=357&P5=B&page1=60&page2=60
Maaşımla ilgili küçümsemeye yönelik üslubunuzu anlamıyorum (genel olarak üslubunuz hep bu minvalde). Oyun yaşınıda çoktan geçtik, bu adam öldürme oyunlarına kafam ermez pek. Fakat güncellik konusunda yanılıyorsunuz. 1950 den beri neredeyse tüm yayınlara erişim hakkı veren birkaç üniveriste veri tabanına üyeyim. Bir sıkıntınız olursa yardımcı olabilirim o konuda. Verdiğiniz makaleyi de daha önce okudum. Evrim teorisi ile çelişen bir durum söz konusu değil, söz konusu kişinin de böyle bir derdi yok.
Ve matematik de bolca kullanılan bir bilim . Milyonlarca MATlab grafiğini görmemizin sebebi ondandır. Şu makale sorularınıza cevap verebilir:
http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/pdf/nature04072.pdf
Sağlaması ile beraber human&chimp relatedness hakkında iyi bir çalışma. Hesaplamalar ile ilgili itirazınız var ise daha yakından bakalım beraberce, değilse o konu bence yerinde kalsın çünkü evrim teorisini yanlışlayan birşeyi zor buluruz oralarda gibime geliyor.
Flagellum için verdiğiniz kaynakta ne var merak ettim ayrıca. Namba flagellumu anlatırken kendisi bile “Nature created a rotary motor with a diameter of 30 nm. Motility of bacteria…” şeklinde giriş yapıyor. Onun çalışmasında onun göremediği ne var sizin gördüğünüz? Benim söylediğim
“sistemi yaratabilecek öncül aşamaların tümü işlevsiz olduğunu varsayarak. Bu yanlıştır. Bunu gösteremiyor ve sağlamasını yapamıyor. Böyle bir iddia hem akla ters hemde bilinen verilere ters. Bir sistemin öncüllerinin başka fonksiyonları olamıyacağını göstermeye çalışmak beyhude bir çaba.” Bunun yanlış olduğunu gösteren birşey yok. Namba öncül aşamaların olamayacağını göstermiyor!? Örnek verdiğiniz bilim adamı sizin çalışmalarından çıkardığı anlamı kendisi çıkartamıyor mu sizce? Bu kadar işin içinde olan bir insan neden hala evrim teorisine inanıyor?
Avida çok ilginç bir deney bence. “bel bağlama” yada benzeri bir güdü ile arayıp bulmuş değilim. Genel olarak ilgiliyim ve gıpta ediyorum el oğluna. Bizde bu tarz faydalı teknolojilerin çıkmadığına üzülüyorum, ve bu gidişle de hiç çıkmayacağını düşünüyorum. Bel bağlama değil, ne için öyle bir çaba içersinde olayım ki? Benim söylediklerim genel olarak tüm bilim dünyasının söylediği ve onayladığı ve gün geçtikce daha da sağlam temellere oturan şeyler!?
Sizin ilginizi çekmemiş, okumamışsınız bile. Avida herhangi birşeye eğilimli olarak programlanmamış. Kaynak kodu açıktır ve bedava olarak dağıtılmaktadır. Tamamen evrimsel mekanizmaları simule etmek dışında ek bir bilgi yüklenmiş değildir. Güdüm sağlayacak herhangi bir fonksiyon yüklenmiş değil, tamamen işlemsiz ve işlevsiz bir şekilde başlatılıyorlar, maximum dezavantajlı bir durumdalar yani. Yarattığı fonksiyonlar önceden “tasarlanmış” değil yani. Hangi kurum yada kuruluş kendini kandırmaya yönelik bir çalışma için milyonlarca dolarının harcanmasına izin verir? Üstelik tüm süreçleri şeffaf, herkese açık bir şekilde işleterek. Linux makinanız varsa açık olan kaynağı derleyip kendiniz çalıştırıp inceleyebilirsiniz.
Mükemmel bir şekilde rastgele mutasyon ve doğal seleksiyonun çok karmaşık yapılar üretebildiğini gösterebilen bir teknolojidir. Mesele random mutasyon ve doğal seleksiyonun karmaşık “İK” yapılar oluşturup oluturamayacağı değil mi? Belgeli ve kanıtlı bir şekilde Michiganda digital organizmalar bu mekanizmaların gücünü göseriyor hergün.
http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/Nature03_Complex.pdf
AT ın bunun yanlışlığını gösteren bu tarz bilimsel çalışmaları var mı?
“Darwinizmin içinden çıkamadığı small scales changes yani küçük değişikliklerle ile karmaşık canlı yapılar oluşturamama sorunu için icad olunmuştur.Hatta Avidanız bile bu sorunsalın çözümünde bu savın gerçek olmasını arzulayanlarca programlanmıştır.”
Böyle bir iddiada bulunduğunuza göre size bunu göstermeye davet ediyorum. Bu çalışmaların iç mekanizmalarını bildiğiniz anlamı çıkıyor bundan, bende anlıyorum; isterseniz beraberce inceleyelim. Bana iddianıza dayanak olacak “eğilim” yada “yönlendirmeyi” gösterin lütfen. Bunu gösterebilirseniz emin olun çok büyük bir iş yapmış olursunuz, bende size bizzat yardım edeceğim duyurulması için.
Bu teknolojinin ilginç tarafı nedir biliyormusunuz? İşlem gücü ucuzladıkça ve güçlendikçe kendini şimdiden göstermeye başlıyan yeni nesil teknolojiler bizzat nano-teknoloji için tasarım yapacak hale gelecek. Yani bugün insan tasarımı ile yapılan nano-makinalar için mükemmel incelikte üreteç yapılacak. Hedef ortam ı 4 boyutlu bir şekilde simule edebilecek güçte teknoloji yaygın olarak erişilebilecek duruma geldikten sonra mutasyon ve seleksiyon ile tasarlıyacaklar yeni makinaları. Kendimiz deneme yanılma yolu ile tonlarcasını harcıyarak tanesi 25 küsur dolar olan silikon plaklar üzerinde yapmıyacağız, bizzat kör denen bu süreçler hızlı bir şekilde şaşmaz incelikte tasarlıyacaklar karmaşık İK makina modellerini. Çıkar modeli kullan ondan sonra. Saçma mı sizce? Evolution in production? Küçümsediğimiz bu mekanizmalar şu anda zaten birçok işi yapıyor, çok yakın bir süre sonra hepsi olacak bunların. Yapay organik canlıların ortaya çıkışı vs.vs bunların hepsini göreceğiz.
Yine aynı yerden, vermişken şunuda vereyim. 89 dan beri bakteri evrimini izleyen bir çalışmaya ilişkin. Bu tarz yapılan, kimisi hala açıklanmamış sayısız çalışmadan bir tanesi. Yaklaşık 20 yıllık bir süreçte doğal seleksiyonu izleyen, moleküler bazda tüm aşamaları kayıt altına alınmış bir çalışma. Sadece var olan varyasyonların öne çıkması değil yani. Bu mekanizmaların öngörüldüğü şekilde laboratuvarda gerçek canlılar üzerinde ki deneylerde bu sonuçları veriyor olmasıın anlamı gayet açıktır bugün.
http://carlzimmer.com/articles/index.php?subaction=showfull&id=1184129420&archive=&start_from=&ucat=10&
http://carlzimmer.com/articles/2006.php?subaction=showfull&id=1177181182&archive=&start_from=&ucat=9&
“..yada işlev kazanarak rastlantısal bir şekilde saniyede 20.000 rpm hıza sahip bir motoru ortaya çıkardığını söylemek esas akla zarar ziyan bir durum.” Herşeyen önce RPM “Revolutions per minute” demektir. Saniyede şu kadar RPM diye birşey diyemeyiz. Evet bu biraz akla zarardır :) Saniyede 20.000 değil yaklaşık 330 devir yani.
Ve sırf rastlantısal değil Mustafa arkadaşım, değişik mekanizmların oluşturduğu dinamik bir sistem söz konusu olan. Ve bilim keşif sınırı olarak insan aklının kıt hayal gücüne bağlamaz kendini. Öyle olsaydı, bilim yerinde sayar ve şaşırtıcı sonuçlara ulaşamazdı, eskiden olduğu gibi doğa dışı güçlere başvururdu.
Behe den verdiğiniz kaynak acaba yeni birşeymi diyordum kendi kendime. Yaklaşık 15 yıl önce yayınlanmış bir yazı, defalarca okuduğumuz birşey. Bunun yüzünden internet iliklerine kadar “reduced” olmuş fare kapanı simulasyonları ile kaynıyor.
Sinan Bey,
Gerçekten çok üstünkörü yorum yapıyorsunuz.
”Sayın Mustafa kardeşim,
A-priori kabullenme, skolastik filan söylediklerimle ilgisi yok. Neye refere ettiğimi belirtiyorum. Bugün bilimin kabul ettiği bir evrim teorisi var diyorum ve ona atıfta bulunduğumu belirtiyorum.”
Bu sitedeki herkes açıkca biliyor ki EVRİM ile ilgili bir sorunum yok.Birçok kez Evrim teorisini kabul ettiğimi sadece onun belirli felsefi bir ön kabul yorumu (ateizm) olan Darwinizmin hayatın tümünü açıklayabileceği iddasını red ettiğimi söylüyorum.Darwinin mekanizmalarınında önemli fakat IK yada hayattaki karmaşıklığı üretmek için yetersiz olduğunu işliyorum.Sizin bişeyler yazıcağım deyip birşey yazmadığınız Front Loading Evolution konusunda olan bir AT destekçisiyim .Blogumun bannerından tutunda ilk günden başlayarak yazdığım yozum ve yarumlarımdan açıkca belli olan bir durum.Bu blogta benim evrime karşı olmadığım aksine Yaratılışcılığa karşı durduğumu sizin dışınızda site müdavimi olan herkes biliyor.
Fakat sizin evrim algınız Darwinizmle sınırlı ve sadece onu bilimsel kabulettiğinden olsa gerek Evrim=Darwinizm dogmasından fikir türetip duruyorsunuz. Dogma kelimesi Papanın sözlerinin sorgulanmaması anlamında ise, Akademik elitlerinden C.Darwini (yada yeni yorumlarını) bu konuma taşımasından ötürü skolastik diyorum.Bu sanırım onca yıl akademik bazda verilen siyasi mücadelelerin sonucu.Benim hayatın başlangıcını anlamak ve benim gibi konu üzerinde düşünen sizin gibi diğer insanlardan öğrenmekten başka amaçım yok.Sayın Da Vinci olmak üzere bir çok Darwincidende çok faydalı bilgiler edindim .Fakat bu beni Darwinci yapmadı:) Özetle siyasi yada herhangi bir pragmatik bir amaçım yok! Herhangi bir organik bağlantımda yok!Zaten söylemim o çevreler için sizinkinden çokta farklı değil… hatta benim söylemim onlar için sizin için olduğundan daha da rahatsız edici sanırım.
Büyük Patlamanın kriterleri Darwin teorisinden kat ve kat fazla karşıladığı eğer sizin için tartışmalıysa bu sadece bir ön kabulün tezahürü olabilir.Bilimle bir alakasını kuramam.İlk andan bu güne değin Evrenin evriminde kullanılan patikaların kör şansa tabi olduğunu kabul edip bunu üzerine bilimsellik inşa eden materyalizm bence akıl dışıdır.Sizin bahsettiğiniz ilerlemeler (Avidadan daha büyüğü var önümüzde mesela Cern) bir deney labaratuvarı olarak büyük patlama için inşa ediliyorsa bunda bir bilimsel hikmet aramak lazım.Dünyanın en büyük laboratuvarı sonuçta.Büyük patlama materyalistler için yeterince mide bulandırıcı.Benim sürekli bahsede durduğum ilk andan başlayan yönlendirilmenin en büyük delili.Siz kendinizce istediğinizi söyleye durun her geçen gün tasarımın kör bir saatçinin elinden çıkamayacağı ortaya konuyor.Siz oradaki olasılık hesaplarına cevap vermek yerine C.Taslamanın kişisel girdi-çıktısını vermişsiniz.Ben özel hayatı çok önemsemiyorum.Kişisel tercihleri onu ilgilendirir ayrıca umrumda da değildir.Benim için onun evrim konusundane yazdığı önemli yada hangi kaynaklardan bu yazıları edindiği.Söyledikleri eğer bilim ilgimin dışında ise zaten kendisi dahil kimsenin söylemini burada yayınlayacak değilim.İsteyen istediği konular hakkında nette bilgi erişimine açık.Kendisinin çoğu söylemleride yanlışlanabilir. Ben kendim için açıklayıcı bulduğum ve kabul ettiğim kısmı ile ilgileniyorum.
”1950 den beri neredeyse tüm yayınlara erişim hakkı veren birkaç üniveriste veri tabanına üyeyim. Bir sıkıntınız olursa yardımcı olabilirim o konuda. Verdiğiniz makaleyi de daha önce okudum. Evrim teorisi ile çelişen bir durum söz konusu değil, söz konusu kişinin de böyle bir derdi yok”
Size linklediğim makale neyden bahsediyor?Merak etmeyin onunda çevirini yayınlayacağım.Dikkat edin ki benim çevirilerimin çoğunluğu Darwinci-AT yayınlarının dengeli bir hali.Her iki görüşün neler söylediğini yayınlıyorum tek merkezli tek algılı bir dünyam yok şükürler olsun ki. Shapiro makalesi yada Namba’nın makalesi buna güzel örnekdir.
”Devamında yanlış olduğu açık olan (ama evrim teorisi ile alakasız) mantık yürütmenin neden yanlış olduğunu anlatıyorsunuz. Strawman metodu yani.”
Bakın Wikide ne diyor Strawman hakkında ;
1.One can set up a straw man in the following ways:
Present a misrepresentation of the opponent’s position, refute it, and pretend that the opponent’s actual position has been refuted.
2.Quote an opponent’s words out of context — i.e., choose quotations that are not representative of the opponent’s actual intentions (see contextomy).
3.Present someone who defends a position poorly as the defender, refute that person’s arguments, and pretend that every upholder of that position, and thus the position itself, has been defeated.
4.Invent a fictitious persona with actions or beliefs that are criticized, and pretend that the person represents a group of whom the speaker is critical.
5.Oversimplify a person’s argument into a simple analogy, which can then be attacked.
Bunları ele aldığımda bunu blogum açıldığımdan beri yapanın Darwinciler olduğunu düşünüyorum.Kararı okuyanlar versin.
”Linux makinanız varsa açık olan kaynağı derleyip kendiniz çalıştırıp inceleyebilirsiniz.
Mükemmel bir şekilde rastgele mutasyon ve doğal seleksiyonun çok karmaşık yapılar üretebildiğini gösterebilen bir teknolojidir”
Mükemmellik iddiası ilginç bir örnekleyin bakalım neymiş bu mükemmel karmaşık yapılar:) Linux kaynak kodu yada avida her neyse arkasında temel bir güdüm var.Belirlenmiş bir patikada karmaşıklık üretmiyor mu? Diyorsunuz ki açık kaynak kodlu sistemler isteyen tasarlayabilir yani:)Tasarlanmamış olduğu iddiasını tasarlanmış bir sistem üzerinden refere etmek.Birde kimyasal bilgi ile kimyasal olmayan bilginin aynı süreçlere tabi tutmak? Nerden baksanız üretici Darwinci mutantlar çıkar. Marvell Comicse malzeme üretirsiniz o kadar…
Bu mantığın nelere dayandığını ;
http://akillitasarim.wordpress.com/2007/09/07/tasarim-ve-entropi/#more-33
makalemde Shapiro makalesi üzerinden açıkladım.
”Bu çalışmaların iç mekanizmalarını bildiğiniz anlamı çıkıyor bundan, bende anlıyorum; isterseniz beraberce inceleyelim. Bana iddianıza dayanak olacak “eğilim” yada “yönlendirmeyi” gösterin lütfen. Bunu gösterebilirseniz emin olun çok büyük bir iş yapmış olursunuz, bende size bizzat yardım edeceğim duyurulması için.”
Ben avida ile ilgili bundna önce iki kıosa makale okumuştum yukarıda açıkladığım temeli saçma geldiğinden detaya inmedim.Size verdiğim Iscid linkte zaten bu konu üzerinde uzun bir tartışma var.Okuduysanız temel itirazın şu cümleler etrafında döndüğünü görmüşsünüzdür.
The authors of the avida platform clearly intend it to be an environment in which hypotheses, conjectures, and claims about evolution in general can be tested. While in several places, in various papers describing the platform and research performed with it, they suggest rough parallels between features of avida and features of organic systems, they resist mapping specific features of avida and its critters onto specific features of organic systems. I will not give citations now - again, I’m pressed for time -but it seems clear to me in reading those papers that the creators of the avida platform did not intend to create a simulation of a specifically biological system, but rather intended to build a system in which evolution occurs independent of purely biological considerations.
”That is, they took evolution at its most general level of analysis — a population of imperferfect replicators with heritable variance, reproducing in an environment with limited resources (and therefore with competition and consequent selection on replicationally advantageous traits) — and built a computer system within which evolution actually occurs at that level of analysis. It’s not a “simulation” of evolution at that level, it instantiates evolution at that level. Somewhere (again, no cite, but I know it exists) they said that their intent in writing the avida system was to create a plaftorm for doing comparative research on evolutionary processes, where the comparison is between evolution occurring in the avida virtual world and evolution in the world of organic biology. And indeed, in The Biology of Digital Organisms, Wilke and Adami, two of the creators of avida, describe several examples of such comparisons.”
http://www.iscid.org/boards/ubb-get_topic-f-6-t-000465-p-2.html
“..yada işlev kazanarak rastlantısal bir şekilde saniyede 20.000 rpm hıza sahip bir motoru ortaya çıkardığını söylemek esas akla zarar ziyan bir durum.” Herşeyen önce RPM “Revolutions per minute” demektir. Saniyede şu kadar RPM diye birşey diyemeyiz. Evet bu biraz akla zarardır :) Saniyede 20.000 değil yaklaşık 330 devir yani.”
Bunu ben söylemiyorum. Prof.Namba söylüyor. Siz bilmem kaç yıl neye kafa yorduysanız oda Flagella üzerine kafa yormuş bilim hayatı hayatı boyunca.Sizden iyi bildiğine ve konuya daha hakim olduğuna da eminim.Bakın ne demiş;
”Vücut hacmi 1–2 mikron olan “Salmonella ve E.Coli” gibi bakterilerin hareketliliği temelindeki çok ufak bir motorun helikoptere benzer pervanelerinin hızlı dönmeleri sayesinde gerçekleşir. Döner bir motor ve 15 mikrona kadar büyüyebilen ince pervanemsi liflerden oluşan bu organizmanın adı “Flagellum”dur. Yaklaşık 10 üzeri -16 wattlık bir enerji tüketimi ve %100′de %100’e yakın enerji geri dönüşümü kapasitesi ile yaklaşık 20.000 rpm hızla döner.”
İnsan tasarımı F1 araçlarının bazılarının motorları bu dönüş hızı düzeyine ancak 2005′de 19200 (BMW) ulaşabilmişlerdir.
”Ve sırf rastlantısal değil Mustafa arkadaşım, değişik mekanizmların oluşturduğu dinamik bir sistem söz konusu olan. Ve bilim keşif sınırı olarak insan aklının kıt hayal gücüne bağlamaz kendini.”
Değişik mekanizmaların kaynağı nedir.Onların kaynağıda rastlantısallık değil mi?
Bilimin yada bilim yaptığına inanılan insanların Monte Carlo’daki Kör Saatçi gazinosunda ellerinde zarlarla barutta yeterince zaman verilirse tüm oyunları kazanağına inanması mı bilim? :)
Sizlere kolay gelsin…
@MAA
Akıllı tasarımı saçma bulan herkes sizin için saçmalıyor zaten. Biyoloji alanında uzman bilim adamlarının %99.9′u size göre saçmalıyor. Onun için benim görüşlerim hakkında ne düşündüğünüz beni pek ilgilendirmiyor.
Mutasyonların yapıcı olabileceği kanıtlanmıştır. Yeni işlevlere sahip genlerin mutasyonlarla nasıl oluştukları bilinmektedir. En basitinden bu konuyla ilgili bir makale vereyim:
Long M, Betrán E, Thornton K, Wang W., The origin of new genes: glimpses from the young and old, Nature Reviews Genetics 4, 865-875 (November 2003) | doi:10.1038/nrg1204
(Eğer bulamazsanız bu makaleyi pdf olarak gönderebilirim.)
Bu makalede hem prensip olarak yeni işleve sahip genlerin nasıl oluştukları anlatılıyor hem de bilinen genlerin evrimiyle ilgili örnekler veriliyor. Eğer ararsanız bu konuda başka birçok makaleye ulaşabilirsiniz. Yani yok demekle bunlar yokolmuyor. Ama bunlar sizin gibiler için yeterli olmuyor. “O zaman şunu açıkla, bu nasıl oluşmuş açıkla bakalım” gibi bazı bilinmeyen şeylere sığınarak god of the gaps argümanları üretmek en sevdiğiniz şey oluyor.
Ortada ne heykeltıraş var ne de aleti. Kendiliğinden yani doğa kanunları çerçevesinde gerçekleşen olaylar var ama siz biri için “bu kendi kendine oluyor olamaz o zaman ilahi bir müdahelenin bir yerlerde yapılmış olması gerekir” diyorsunuz.
İşime geldiği gibi mi? hahahahaa :)
Behe’nin tanımı çok basit ve açık. Bunda farklı anlayacak birşey yok. Neyi kendime göre anlıyormuşum çok merak ettim. Behe tanımını yapıyor ve İK’nin kendiliğinden evrimleşemeyeceğini söylüyor, diğer bilim adamları ise evrimleşebileceğini gösteriyor. Verdiğim videoları izlerseniz Behe’nin tanımına uyan İK yapıların kendiliğinden oluşabileceğinin kanıtlandığını görürsünüz. Biraz kafasını çalıştıran biri bu videoları izleyerek dahi İK tanımına uyan yapıların kendiliğinden oluşabileceğini anlar. İK yapıların evrimleşebileceğini görmek için bakteri kamçısının adım adım evriminin en ince ayrıntısına kadar gösterilmesi gerekmiyor. Kavramlar prensip bazında yanlışlanır. İK olduğu iddia edilen tüm yapıların nasıl evrimleştiğinin gösterilmesi gerekmiyor İK yapıların evrimleşebileceğinin kanıtlanması için. İK yapıların evrimleşebileceğinin prensip bazında gösterilmesi yeterlidir. Zaten aklın gereği de budur.
Bunları yazarken kafanız başka yerdeydi heralde. Doğru düzgün cümleler kursanız da ne demek istediğinizi anlasak da ona göre cevap versek nasıl olur? Türkçe o kadar da zor değil ama biraz dikkatli ve özenli yazmayı gerektirir.
Hayali? Bakteri kamçsının evriminin video kaydının bulnacağını falan mı bekliyordunuz? Elbette eldeki verilere göre tahmini patikalar oluşturulacak. Milyarlarca yıl geriye gidip neyin tam olarak nasıl olduğunu öğrenecek hali yok heralde bilim adamlarının. Elbette eldeki sınırlı veri ile en anlamlı ve mantıklı çıkarımları yaparak en muhtemel sonucu ortaya çıkaracaklar. Ayrıca bakteri kamçısı evrimileyle ilgili kimse kesin birşey söylemiyor. Yani kesin şöyle şöyle oldu diyen biri yok. Ama eldeki verilere göre tahimnler var. Mesela 10 yıl önce Behe bakteri kamçısındaki birçok proteinin homologları olmadığını bu nedenle tüm proteinlerin aynı anda evrimleşmiş olması gerektiğini iddia ediyordu. Ama o iddiasının yanlış olduğu ortaya çıktı. Tüm bakteri kamçılarında olması zorunlu proteinlerden sadece 2 tanesinin bilinen homologu olmadığı ortaya çıktı (O da şimdilik. Yani homologu kesin yok diye birşey yok ama şimdilik bilinen homologu yok).
Bu arada front-loading sizce hayali midir? Yoksa birçok delili mi vardır? Hayali kavramınızı biraz merak ettim de onun için soruyorum.
Bunları yazarken kafanız neredeydi çok merak ediyorum. Ben ne zaman bilim adamı olduğumu söyledim? Hayal görmeye başladınız heralde :))
Tabi canım. Yukarda bağışıklı sistemi ve bakteri kamçısıyla ilgili iddialarınızın bununla hiç ilgisi yok değil mi? “Hadi nasıl evrimleştiğini gösterin” diyen siz değil misiniz?
10 yıl önce yazılmış ve cevabı çokça verilmiş bir yazıdan bahsediyoruz. Sanki içinde muhteşem bilgiler varmış gibi sunmanız ilginç. Ayrıca benim ibliyor veya bilmiyor olmam önemli değil. Yazıyı okuduğumda üzerine birşeyler yazarım ama ne zaman okurum bilmiyorum.
Da Vinci
”Onun için benim görüşlerim hakkında ne düşündüğünüz beni pek ilgilendirmiyor.”
İlgilendirmiyor olsa gerek ki durmadan sitemde yorum yetiştirmeye çalışıyorsunuz.Ben ise söylediğim gibi sizin sitelerinize uğrayıp yazmayı bile zaman kaybı olarak görüyorum.Yani sözümün adamıyım. Samimiyetsizliğiniz bu konuda gene apaçık ortada durmakta.
”Mutasyonların yapıcı olabileceği kanıtlanmıştır. Yeni işlevlere sahip genlerin mutasyonlarla nasıl oluştukları bilinmektedir. En basitinden bu konuyla ilgili bir makale vereyim.”
Evreka! sadece bir makalenin yüzde 99,9 zaralı çıkan bir süreçteki o küçük olasılığın gerçekleşmesi hayatın tüm aşamalarında bunun sayısız şekilde gerçekleşmesi mi anlamına geliyor sizin için? Bakalım sadece şempanze ile insan arasındaki durum ne?
D.N.A’nın mutasyonu Darwincilerin en popüler argümanlarından olan İnsan-Şempanze genetik kodlarının birbirlerine %98,4 oranında benzemesine ve 1,63 oranında farklı olmasına dayanmaktadır. Acaba gerçek böyle midir?99 rakamının altında tayan gerçek tam anlamıyla nedir?Gelin yapmamamız gerekeni yapıp sorgulayalım.En son yapılan eşlemede insan DNA sının 3,1 milyar gen eşleşmesi, şempanzenin ise 3,2 milyar çift-eşleme yaptığı görülür brüt fark ise yaklaşık olarak 1,44 dür. Genetik kodların deşifresinde gen haritalarında farklı 68,000 gen eşleşmesi olduğu kanıtlanmıştır. Buna ek olarak protein kodlayan bölgelerde, insanla şempanze arasında 231 ortak gen bulunmuş, bunlardan 47’si oldukça farklı amino asid dizilimleriyle, RNA kopyalamalarında oldukça farklı bir kodlamalar yaptıkları kanıtlanmıştır. Özet olarak ortaya çıkan,canlıların asıl farkı olarak kabul gören protein faklılığının sonuç olarak insanla şempanzenin arasında %20,4 farklı olduğunu gösterir.Buda insanla şempanze arasındaki gerçek net farkın %98,4 yerine %95 oranında olduğudur. Her ne olursa olsun mutasyonun 68,000 adet ve işleyen mekanizmaları olumsuz etkilemeyecek şekilde tekrarı, işlemesi ve birikmesi gerekmektedir. (Reflections on human origins.W.Dembski)
Bunun anlamı aynı zaman dilimi içersin de Darwincilere göre Hominid denilen evrimsel ataların 4–3,5 milyon yılda ortak atadan evirilmesi;(Australopithecus anamensis Australopithecus afarensis’le başlayan) sırasında aynı doğal habitat da insan şempanzeden teorik olarak 5,5 kat daha hızlı mutasyon geçirmiştir yâda evrilmiştir.Aynı ortamda yaşayan canlıların (Rift vadisi gibi) diğerine göre sürekli ve artan miktarda işleyen mutasyonlarca ve yönlendirilmeden oluşturdukları avantaj sağlayan yeni bilginin genoma katılması Pixar animasyonu yapmaktan bile daha kolay sizin için öyle değil mi ? :))
68,000 değişikliğin doğal seçilimce rasgele avantaj sağlayan dinamiğin merkezinde olup insana giden süreçi oluşturması bu patikaların oluşması, derlenmesi ve verinin genoma katılıp ilerlenmesi matematiksel olarak imkânsızla eşdeğerdedir. Tıpkı yönlendirilmemiş Mutasyon mekanizmasının son derece işlevli ( bizi insan yapan) 68,000 işleyen değişiklik yapması gibi..Meyve sineği gibi yönlendirilmiş mutasyonların bile işlevsizliği apaçık ortada iken.Bizim teknolojimizle bile mümkün olmayan bu yönlendirilmişliğin yönlendirilmeden yıkcı doğal güçlerce gerçekleştirilebileceğine olan açık iman = Darwinizmdir.İşte siz buna iman etmişsiniz buu yüzden herşeyin muatasyonlarla rasgele ve amaçsız olduğu bir dinamik içersinde size göre herşey mümkün ve buda bilimin ta kendisi …
Yukarıdaki makale alıntısı 18 ağustos 2004 tarihli. Buna benzer sonuçları olan bilimsel bir makalenin ise ancak birkaç ay önce hakemli bir dergide yayınlanabildi.demek oluyor ki makalelerin eskiliği ile bilimselliği arasında her zaman doğrudan bir ilişki yok.Alice’nin hayal dünyasında ise herşey mümkün…
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/316/5833/1836
”Ortada ne heykeltıraş var ne de aleti. Kendiliğinden yani doğa kanunları çerçevesinde gerçekleşen olaylar var ama siz biri için “bu kendi kendine oluyor olamaz o zaman ilahi bir müdahelenin bir yerlerde yapılmış olması gerekir” diyorsunuz.
Bunu matematiksel hesaplamalar ve olasılık dairesindeki imkansızlıklar söylüyor.Bir kere bile doğru dürüst cevap veremediniz, veremezsinizde.Blogta proteinden tutun,insani ilkelere kadar birkaç önemli konuda oluşma olasılığı ile ilgili matematiksel açılımlar verdi.Nedense sürekli görmezden gelindi..es geçildi aslında biliyorum ki matematiksel olarak cevap veremezsiniz.Çünkü Darwinizmin matematiksel bir modeli yok! ama son derece bilimsel yüzde 99.9 :)) hatta o kadar da bilim insanımız var.. kim tutar bizi….
Küçük basamaklardan ve onların hepsinin aynı anda bir işlevi gerçekleştirmek için var olmasının zorunluluğundan bahsetmemi anlamamanız Darwinciden beklenmiyecek bir davranış değil. M.Behe binlerce kez anlattığım halde gene ne demiş bakalım;
Türlerin Kökeninde Darwin;
“Eğer her hangi bir karmaşık bir organın, küçük, başarılı ve sayısız değişiklikle oluşamayacağı gösterilirse, teorim kesinlikle geçersiz olacaktır.”demektedir .
Darwin’in kriterini karşılayan şey indirgenemez karmaşıklık sistemidir. İndirgenemez karmaşıklıkla söylemek istediğim birçok etkileşimli parçadan oluşan, temel bir görevi yerine getiren yâda katkıda bulunan tek bir sistemdir. Bu tür bir sistem, tedricen, küçük, başarılı öncü değişikliklerle üretilemez. “Çünkü doğal seçilim işleyen bir görevi seçmeye dayanır. Bir indirgenemez karmaşık sistemin, eğer böyle bir şey varsa, doğal seçilim için tam bir bütün olarak çalışır halde aniden oluşması gereklidir”
Türkçe değil Swahili dilindede yazsam size yararı olmazdı. Sizler (Darwinciler) için Braille alfabesi öğreneceğim…başka yolu yok!
”Hayali? Bakteri kamçsının evriminin video kaydının bulnacağını falan mı bekliyordunuz? Elbette eldeki verilere göre tahmini patikalar oluşturulacak. Milyarlarca yıl geriye gidip neyin tam olarak nasıl olduğunu öğrenecek hali yok heralde bilim adamlarının.”
Sanırım bunu gerçekleştiren bir teori vardı.Adı neydi durun… evet hatırladım hatırladım Büyük patlama mıydı neydi.Fakat bu Darwinizm kadar bilimsel değildi galiba…:))
”10 yıl önce yazılmış ve cevabı çokça verilmiş bir yazıdan bahsediyoruz. Sanki içinde muhteşem bilgiler varmış gibi sunmanız ilginç.”
Görülüyor ki 3 sene önce yazılan ama önemsenmeyen bir makale sonra ne hikmetse hakemli dergilerde yeni keşif olarak duyrulabiliyor.Ya bu birilerinden o zaman uygun ortam olmadığı için gizlendi biz şimdi bu verilerle aynı parelelikte bilgiyi edinebiliyoruz hakemli dergilerden yada Darwinciler epey geriden takip ediyor AT’yi bazı konularda.Yada son bir seçenek var onca cevap verilmiş eski bir veri deyip okumamışlardır.Ateizm şövalyeliğinden vakit kalmıyor olabilir…
Siz en iyisi Da Vincinin sanat yönüyle ilgilenin.Belki tasarımın ne olduğunu sanatla kavrayabilirsiniz.Bilimle bu mümkün görünmüyor..:)
Sayın Mustafa bey,
Yazılanları hiç görmüyorsunuz. O kadar şeye hiç dokunmadan IK diyorsunuz tekrar tekrar, şempanze diyorsunuz. Bizzat bu gen serilerini çıkartanların bir makalesini verdim yukarıda. Bi bakın bakalım insan ile şempanze arasındaki ilişki neymiş.
Sizin itiraz ettiğiniz şeylerin yanlışlığı çok açık, inat etmeyin gerçekten.
Bakın verdim yukarıda, adamlar 20 yıllık bir evrim sürecini izleyip, mutasyonları nokta nokta takip edip belgeleyip yorumluyor, oluşan değişiklikleri şaşmaz bir şekilde açıklıyor. Kör diye küçümsediğiniz mekanizmalar kompleks yapılar üretebiliyor ve belgelerini yöntemlerini herkese açıyorlar. Ki bizlerin size sunduğu şeyler yapılan tüm şeylerin çok çok küçük bir bölümü inanın. Bu 99%(*) dediğimiz bilim camiasının çok küçük bölümü AT yada benzeri yaratılışcı görüşleri önemseyip karşı arguman sunmaya çalışıyor aktif olarak. Aktif ve militanca bir savunma durumunda değil birçok kişi. Yoksa gerçekten AT cıların işi zor olurdu. Genelde tartışma konusu olan şeyler, popüler düzeyde olan pedagojik sayılabilecek şeyler. O 1-2 sayfasına baktığımız makale veritabanlarının arkasında binbir türlü konuda öbek öbek süzme bilimsel çalışma kaynıyor. Biz bir buz dağın tepesinde tartışma yapıyoruz.
Burada tanımadığım Da vinciyi savunma durumunda değilim ama… Sitesindeki birkaç şeyi okudum. Oraya ne yazabilirsiniz ki zaten? Bence yazabileceğiniz bir şey yok zaten. Adam kaynağını göstererek yapılan alıntılardaki alıntı hatalarını gösteriyor satır satır sahih kaynaklar vererek :) Nesine yorum yapıp itiraz edeceksiniz zaten o kadar açık olan şeye :) O yüzden olsa gerek ki bir sürü küfür içerikli yorum var, “hayır bu böyle değildir” diyen pek yok gibi.
Fakat bu bloglar dünyası, public bir yayın ve fikir yayma durumu var yani. İnsanlar yanlış olduğunu düşündüğü düşünceleri eleştirmek ister özellikle public bir alandaysa. Blog kültürü. Bundan daha güzel ve sağlıklı bilgi elde etme yolunda yapılabilecek daha iyi bir davranış/tutum var mı internet dünyasında? Ki bakıyorum herkesin terbiyesi de yerinde, ölçülü bir üslub ile fikirlerini ifade ediyorlar. Yoksa genelde sitelerin çok büyük bir bölümünde görülen küfür, hakaret ve benzeri seviyesizlikler yok ve bundan dolayı da memnun olmalısınız diye düşünüyorum.
(*) Sizin geçende verdiğiniz 500-600 kişilik listenin amerika için olduğunu zannediyordum. Biraz bakınca tüm dünyadaki akademisyenler olduğunu öğrendim. Yani “tüm dünyada bilim camiasında ciddi bir muhalefet var,2 cephe var” şeklinde sunmaya çalıştıkları propagandanın ne kadar asılsız olduğunu gösteriyor. Dünyada milyonlarca bilim insanı var. Şüpheciliği ve eleştirel tutumu gelenek haline gelmiş insanlar arasında ciddiye alınır bir teori çok çok daha güçlü bir konumda olurdu inanın bana. Çeşitli siyasi görüşleri, dini inançları olan insanları ateist-mayeryalist-ideolojik diye sınıflandıramayız. Bunun hiçbir dayanağı yok gerçekten.
@MAA
Ben sizin için yazmıyorum ki. Burayı takip edenler belki birşeyler öğrenir diye yazıyorum. Sizin için yazdığımı da nerden çıkardınız.
Benim blogumda yazacağınız birşey yok zaten. Gelip ne yazacaksınız?
Ne samimiyetsizliği? Burada insnaları yanlış yönlendirecek şeyler yazıyorsanız ben de buna cevap veririm. Bunun neresinde samimiyetsizlik?