Scoptoma ve Bilimsel Paradigmalar
“ Bir çalılıktan karşıya geçerken, ayağımı bir taşa doğru attığımı farz edelim. Bana, nasıl olup ta o taşın oraya geldiği ya da orada bulunduğu sorulsaydı, bildiğim her şeyin dışında, muhtemelen bir şekilde önceden beri orada olduğunu söylerdim…
Ancak, yerde bir saat bulduğumu farz etseydik bu durumda o saatin nasıl olup ta orada olduğunu sorgular ve neticede daha önceki cevabımı veremezdim.
Aksine, saatin parçalarının birbirleriyle olan uyumu ve bir sistemi oluşturacak şekilde bir araya gelmiş olmaları bize belli bir zamanda, belli bir yerde ve belli bir amaç için bir ya da birden fazla sanatkârın saati tasarlayıp yapmış olduklarını düşündürürdü.”
William Paley
Mustafa Ajlan ABUDAK
Bilim en sade tanımıyla “ gerçeği aramak ”tır. Bilim sadece yalın, tarafsız, genel geçer gerçekleri sever. Einstein görecelik teorisini ortaya attığından beri bilim kendini birazda neyin nerede ve ne zaman gerçek olduğunu bulmaya adamıştır.
İronik olarak bilimin diğer önemli bir alanı da Einstein’ın görecelik kuramından oldukça etkilenmiş gözükmekte. Fakat bu, görmek istediği şekilde görmek tarzında bir etkilenme. Galiba Pi filmindeki matematikçi Maximillian Cohen’in öğretmeni olan profesörün dediği gibi; insanlar dünyayı algılamak için fiziki nesnelerde bir matematiksel açılım ve bunun ortaya çıkardığı bir şeklin peşindeyken, sürekli gözlemledikleri şeylerde patikalar, desenler, kalıplar ve tasarımlar görmeye güdümlü mü ?Bu güdümün evrimsel olarak var olmasının sebebi nedir? Ya da gerçekten bu yapılar, fiziksel varlığı matematiksel dille meşrulaştıran evrensel kurallar kitabının temelleri mi?
Biyoloji son 60 senelik seyri içersinde hiçbir bilim dalının yaşamadığı kadar büyük keşifler yaşadı. Tabi buna elektron mikroskobunun keşfi neden oldu dersek pekte abartmış sayılmayız, nasıl Galileo o basit teleskopuyla gerçeği görmeye çalıştıysa ve bugün Hubble ile evrenin neredeyse başlangıç zamanlarına yolculuk ediyorsak, bugünün moleküler biyolojisi de elektron mikroskobuyla bizi moleküler evrende buna benzer bir yolculuğa çıkartmıştır. Tek farkla, Stephen Hawking gibiler evreni kendi determinizmleri ile açıklamak için gayret gösterseler de, Hubble ve dünya genelindeki gözlem evlerinin bulguları giderek “Büyük Patlama Teorisini” güçlendirmekte ve olası teorik açıklamalar arasında en bilimsel olanı olduğunu teyit etmektedir. Bu patlamanın bir benzerini de canlı dünyası için ‘‘Kambriyen’’ devrinde yaşandığını biliyoruz.
Peki, ama bilim dünyası bu verileri açıklarken nasıl açıklıyor demiyeceğim çünkü bilim sürekli biriken kümülatif bir yapıdır .Bilim geliştikçe büyür büyüdükçe gerçeği anlama kabiliyeti artar.Bunun yerine günümüz paradigması (hakim anlayış) olguları açıklarken nasıl bir tutum sergiliyor diyeceğim.
Mesela, kambriyen devri için Darwinci evrimsel biyoloji, bilimsel göreceliğini işleme koyar. Nasıl mı? İşleyen moleküler yapıların sıçramalı yâda kümeli (zamanla biriken) mutasyon birikimlerinin ilerlemesini, tasarım olduğunu istemeden olsa da kabul ederek, ama hayali olarakta kademelendirerek, yada bu durumdan bir tasarım yanılsaması olarak bahsederek hikâyelendirilmektedir. Var olmayan canlılar var gibi kabul edilir, fosil boşluğu ise sadece bir zaman sorunudur. Fosil boşluğunda her yeni bulunan fosil çok iyi bildiğinizi sandığınız ezberinizi yeniden düzenlemeye sevkediyorsa bu bilginin teorik güvenilirliği nedir?
Aslında Darwinciler içinde ısrarla ele alınmayan nokta yaşayan moleküler hayatların öncüllerinin nasıl var olduğu sorusudur. Gerçektende Darwinciler için yeterince mide bulandıran bir argümandır. Bunu bir tarafa koysak bile bu canlıların bazıları tek hücreli oldukların için, öncülü nasıl savunur yâda evrimin literatürüne alabilirsiniz? Hayali diagramlar çizerek mi ?
Öte yandan Yaratılışcılarda bir nevi hokus pokus denilebilecek zamanın izafiyetini ve gerçekliğini göz ardı eden bir yaklaşımı savunmaktadırlar. İman ettikleri inancı neden sağlama ihtiyacı gördüklerini anlamakta zorlanıyorum.Çünkü iman yapısı gereği bir sağlamaya ihtiyaç duymaz, insan tarafından bilinemezciliğe ( gaybe )dayanır ve bunu sorgulaması istenmez.Bunun anlamı yapı olarak dogmatiktir.(bana gore Darwinizmle ortak diğer bir yanıda budur) Göz ardı edilmemesi gereken husus, Yaratılışcıların bu davranışlarının temelinde Darwincilerin materialist-ateist misyonlarının önemli bir payının olmasıdır .Son 50 yılda yazılı ve görüntülü medya ile Darwinciler el altından yada açık olarak din düşmanlığı yapmaktadırlar. Yaratılışcılar ise bu duruma karşı doğal bir savunma halindedirler.Bunu yaparken maalesef herşeyi birbirine analgam eden bir tutum sergileyenler olmaktadır.Kimisi Darwinle+inancı kimisi AT+inancı kimisi genç dünya yaratılışcılığını kimisi de bilimi kullanarak panteist denilebilecek düşüncelere yelken açmaktadırlar.
Yukarıda bahsettiğim bilimsel görecelik en hafif tanımıyla “inanılan bir dogmanın her ne olursa olsun yaşatılması ”dır. Amaçlanan “gerçeği aramaktan” çok “gerçek olması arzulananı ‘ bulmaya çalışmaktır. Bir kere arkanızı teoriye yaslayacak az yada çok veriniz varsa bunun üzerine argüman inşa etmek çok kolaydır.Zıt kutuplar bir kısır döngü şeklinde birbirine kendi gerçeğini söyler durur. Bu durumun ilerlemiş haline Scoptoma denir.Bu psikolojik inkar hali bilimi ispat odası gibi kullanan Darwinci ve diğer kutbu yaratılışcı düşüncedeki insanlarda rahatlıkla gözlemlenebilir. Bilimi bir araç olmaktan amaç olmaya iten bir düşünce yada temelinde belirli inanç dogmaları olan bir düşünce niçin manipülasyonlarla sosyal hayatlarımızı bu kadar şekillendirmek istemektedir? Bu görüşlerin yaptırımsal ahlaki zorunluluklarının bilimsel temelleri mi vardır? Yoksa belirli bir rantın paylaşılmasında sosyal dinamikleri kullanmak mı bilime hizmet etmektir ? Görmek istediğini görmek bilime ne katabilir ?
Gerçektende Darwinin evrim teorisi ile gerçekleştirdiği yegâne başarı, o devrin coşkulu siyasi akımlarının, felsefi doygunluğa ulaştırdığı entelektüel camiaya, tamda ‘’inandıkları’’ gibi bir sosyal düzeni, metafiziği dışlayarak sunabilmesinde yatmaktadır. Güçlü olan ayakta kalır. Hayatın özü seçkin ırklar ve onların doğal seçilim yoluyla mükemmelleşen canlı topluluklarının varlığını sürdürmesi ve gelişmesidir. Burada Caucassian ırkının (Hint-Avrupa insanı yani kısaca Darwinin ataları) ”en gelişmiş seçkin ırk ” olarak söylenmesi bizleri şaşırtmamalıdır.1 Projler hala (BOP) aşağı ırklar üzerinde sürdürülmekte filmlerde (300Spartalı) işlenmekte ve iletişimin kullandığı her yolla belleklerimize kazınmaya çalışılmaktadır.
1.Darwin’in mektupları-The correspondence of Charles Darwin Volume 1: 1821–1836-Cambridge University Press)
Karl Marx’ ın fark ettiği gibi Darwin, kendini ilahi bir yaratılış nedenine adayan uykulu, afyonlu kafaları kesin ‘‘bilimsel’’ bir yenilgiye uğratıyordu. Belirli çevrelerin amacı Rönesans’tan beri sosyal mekanizmanın kontrolünün ruhbanlardan alabilmekti.Diğer yandan da Darwinizm kolanizasyon ve sanayii devrinin söylemi içinde bulunmaz bir fırsat, beklenilen sosyal katalizördü.Yapılan tüm insanlık dışı eylemleri(kölelik,işgal ve katliamlar) bilimsel olarak onaylıyor, onlara meşru bir zemin sağlıyordu. Ama görüldü ki Darwinin yenilgiye uğrattığı tek şey, Darwinizmi sosyolojiye uyarlayıp Avrupa’yı kana bulayan Nazi Almanya’sıydı.
Bilimin amacı asla gerçeği şu mutlak yargıya yada bu mutlak inanca, bizi ilahi yâda ilahi olamayan bir nedene bağlamak değildir. Bilim sadece yalın gerçeği arar ve ortaya koyar. Bu gerçeğin yorumu tamamen onu yorumlayan kişiye özgü yorumlardır ve onu bağlar, yalın gerçeğin üstüne bir şey koymaz yâda eksiltmez. Tabii ki bir İsviçre kantonunda el emeği ile yapılan Omega marka kol saatinizin kör bir yapımcının elinden çıktığını iddia etmek en doğal hakkınızdır. Ama insanların buna inanması ve bu inancı sizle paylaşmasını beklemek sadece propagandadır. Akıllı tasarımın bilim içersindeki rolü sadece gerçeği ortaya koymaktır.
Akıllı Tasarım asla Darwinci evrimin tümden reddi de değildir. Adaptasyon ve bazı mekanizmaların (başka işleve geçiş crystalinler örneğin) Darwinci evrimin öngördüğü şekilde gerçekleştiğini kabul eder. Hatta çoğu kez evrim için yapılan araştırmaların yöntembilim yönünü değil, açıklanamayan kısımların (kara kutuların) Darwinci algılanış ve insanlara anlatılış şekline itiraz etmektedir.
Akıllı Tasarımın nihai amacı, her geçen gün tasarımın daha da artan kanıtlarını bilim dünyasıyla paylaşmak ve bilime ve evrim algısına katkıda bulunmaktır. Bilime yön vermek yâda bir inanç veya bir dogma haline gelmek, ona bilimsel kanıt olmak yâda kemikleşmiş ortadoks akademik elitlerin görüşü olmak değildir.
En nihayetinde fikir kendisini üreteni bağlar, paylaşıp paylaşmamak kişinin kendi hür seçimidir. Ancak ortaya çıkan fikirlere neden olan bilimsel veriler sanki hiç bulunmamış, ortaya bile çıkmamış gibi davranmak ve canlılarda ki tasarımı ısrarla sadece kendi bilimsel fikrince açıklanabileceğini diretmek ve diğer açılımları yok saymak olsa olsa bilim dünyası için ortaçağ Klise zihniyetine dönüştür.
Tasarımın olduğu yerde elbette bir tasarımcı yâda tasarımcılar olmalıdır. Fakat bu noktada Akıllı Tasarım teorisyenlerinin bilimsel görevi sona erer. Burada tasarımcı yâda tasarımcıların ne, kim yâda nerede oldukları tamamen kişisel bir sorgulamadır. Olması zorunlu ve bilimsel veriyi daha doğru hale getirecek de değildir.Bunun anlaşılmaması yada anlaşılmamak istenmesinin nedeninin bilimsellik makyajı içinde daha başka kaygıları taşıdığı yadsınamaz bir gerçektir.
Mustafa Ajlan Abudak
Yazı güzel olmuş.yani çoğu görüşlere katılıyorum. :) Ben bir şey sormak istedim: şimdi canlılardaki tasarım, her canlıda mı? yoksa evrimleşebilr mi?
Mustafa bey,
Yazının başında Paley’den yapılan alıntıda anlatılan durumu düşünelim. Kumsalda bir saat buldum ve “bu saat kendiliğinden oluşmadı heralde bunu birisi tasarlamış, yapmış olmalı” diye düşündüm. Saatin altında bir adres var. Oraya igttim ve saati yapanı buldum. Bir insan. “Bu karmaşık saati tasarlama kabiliyetine sahip şey de normal olarak çok karmaşıktır.” diye düşünürüm ve onun da bir tasarımcısı olması gerektiği sonucuna varırım. Ama insanların nasıl varolduğunu biliyoruz. Anneleri doğurur insanları. Demekki en başa gitmeliyiz. “Canlılığı bir tasarımcı tasarlamış olmalıdır” sonucuna varırım. Ama aynı şekilde yaşamı tasarlayabilen tasarımcı da çok karmaşık birşey olmalı. “O zaman onun da bir tasarımcısı olmalı” diye düşünürüm ve sonsuz bir döngüye girerim veya bir noktada “Onun bir tasarımcıya ihtiyacı yoktur, o hep vardı, onun öncesi yoktur” derim ve bu da tanrı inancına götürür.
Görüldüğü gibi tasarım argümanı direk olarak tanrıya çıkar. Takdir edersiniz ki bu kesinlikle bilimsel bir argüman değildir. Tanrının varlığı veya yokluğu ne test edilebileceği ne de yanlışlanabileceği için bilimsel değildir. Bu konudaki düşüncelerinizi merak ediyorum.
Yazının diğer kısımları hakkında söylenebilecek o kadar çok şey var ki ama malesef buna zamanım yok. Belki daha sonra birkaç şey yazarım.
Sayın Da vinci,
Bilimsel bulguların sonuçlarının yorumlanması tamamen kişisel bir durum, evrende her somut düşüncenin nesnel formüllere dayanan soyut bir karşılığının olabileceği fikri kuantumla beraber tarih oldu. Bilimin bizi yanlışlaşabilen ya da yanlışlaşamayan bir sonuca götürmesi gibi zorunluluğu yoktur. Bilim bir araç olarak evreni hayatı ve kendimizi anlamamız için alet çantamızdaki en önemli enstrümandır. Bu enstrümanın bizlere ilahi ya da ilahi olmayan bir nedenle Tanrı fikrine bağlamasına ne gerek vardır nede böyle bir şey bilimin amaçları arasında olabilir.
Fakat bilim bizlere üzerinde yorum yapabileceğimiz veriler de sunar ve bu veriler ışığında bir çıkarım yapmak bizlerin seçimine bağlıdır.Tanrı’nın formülasyonunun olması zaten temel olarak din inanışına aykırıdır.Bu şekil bir formülasyon sadece doğuştan akli melekeleri yetenlerin iman sahibi olup diğerlerinin olamaması anlamına gelir ki dinin temelindeki ilahi adalet kavramını yıkar.Tek başına akıl ve rasyonellik iman istediği bir şey değildir.İman akla olduğu kadar kalbe seslenir.İnsan akıl ve kalp bütünlüğünü sağladığında ”insan”dır.
Sizin ” Ama aynı şekilde yaşamı tasarlayabilen tasarımcı da çok karmaşık bir şey olmalı. “O zaman onun da bir tasarımcısı olmalı” diye düşünürüm ve sonsuz bir döngüye girerim veya bir noktada “Onun bir tasarımcıya ihtiyacı yoktur, o hep vardı, onun öncesi yoktur” derim ve bu da tanrı inancına götürür.”
Söyleminiz aslında sizinde evrimsel patikaların tasarımı ne kadar kuvvetle işaret ettiğini gördüğünüzü gösteriyor, fakat bu tip ya bir algı tanrının evrenin kendisi olduğuna inanan panteist bir çıkarıma gider, ya da en nihayetinde buna gerek yok çünkü bana göre bilimsel değil mantığıyla ateist felsefede kendine yer bulur.
Ben ise mekanik ve gayeselci yaklaşımın birlikte evrimi yönlendirdiğini, mekanik süreçlerin bu evrenin işleyişinin temelleri olduğunu fakat bunların bir yönlendirme olmadan kendi özünden akıla sahip varlıkları ya da akıl emaresi taşıyan tasarımları çıkarabileceğini düşünmüyorum. Yani tüm evren onu oluşturan mekanik süreçlerin kontrollü işleyişi ile organizasyonu artırmaktadır diyorum. Evrimsel düzen ve sürekli organizasyon artışı evrenin içindeki yıkıcı süreçlere rağmen sürekli ancak bir yönlendirilmişlikle artabilir diyorum. En kısa tanımıyla mekanik süreçler evrenin oluşturan dildir. Tıpkı pc de kullanılan makine dilleri gibi tasarımcı dilin içindeki öz kapasiteyi kullanarak dilediği yazılımı oluşturabilir ve onu belirli bir amaç için derleyip düzenleyerek (örneğin hayat gibi) istenilen organizasyona ulaştırabilir. Bu düşüncemin temelini de matematik oluşturuyor (olasılık hesapları, ince ayar verileri, insani ilkeler, kozmolojik veriler) Sizin söyleminiz (Darwinizm) bana bir kodlayıcı olmadan herhangi bir amaca yönelik yazılımın kendiliğinden doğal süreçler ve kod dilin kendi içindeki güçle oluşabileceği anlamına geliyor ki bunu rasyonel olarak kabul etmem şimdilik olası değil.
AT konusunda da birçok kere yazmama rağmen ısrarla anlamamanızın kasti bir nedeni olmadığına inanıyorum. Sadece dogmatik bir şekilde Darwinizmin sizin seçiminizi kutsaması sebebiyle bu bağlılığın mevcut olduğunu düşünüyorum. AT evrim olmadan hiç bir işe yaramaz!!! Burada evrimin bilimselliğini tartışıyor da değilim (ama sizin yaptığınız gibi daha epistemolojik bakımdan daha geçerli bir teoriyi sırf inancıma ters yorumlar çıkarabiliyor diye tümden ret etmiyorum. Sadece onun ısrarla belirli bir felsefeye dayanak sağlanması için kullanılmasına ve mekanizmaların evrimi açıklayabilecek salt argümanlar tezine karşıyım.)
Ben evrimsel bulguların yorumlanmasında iki teorinin yani Tasarım ve Darwinizmin (Darwin mekanizmalarının sınırlı evrimsel geçerliliğini değil) çıkarımlarını tartışıyorum. Birçok kere yorumlarda bilimsel kriterler acısından Darwinizmin AT’den pek farkı olmadığını gösterdik. (AT’ yi evrime alternatif değil onun diğer yorumu olarak algılayın) Sizin ısrarla saptırdığınız husus paradigmaya bel bağlayarak Evrim= Darwinizm demektir. Bende bu tip bir dogmatik algılama olmadığından Darwin mekanizmaları (felsefi ateist olmayan yani illaki felsefi sağlama aramayan ) ile AT’nin tasarım argümanının birlikte var olan evrimsel tasarımı çok daha iyi anlayabileceğimizi düşünüyorum. Yani tümden gelimle tüme varımı bilimsel olarak birlikte kullanmak bizlere daha geniş bir perspektif sağlayacaktır diyorum. Bundan çıkabilecek sonuçlardan korkmamalıyız, bırakalım herkes sonuçlardan kendi payına düşeni algılasın ama bu algıyı birbirimize dayatmadan tartışalım ve çıkan sonuçlardan yeni bir şeyler öğrenelim.
Size dediğim gibi aramızdaki fark sonuç çıkarımında ama ben çıkarımın illa ”Tanrı”fikrine gidiyor diye bu açıklama ya da çıkarım bilimsel olamaz diyemem. Zaten o zaman büyük patlamayı görmezden gelmiş, çöpe atmış olurum, hâlbuki siz çıkarımım Tanrı olgusuna gidemez bu bilime ve inancıma aykırıdır derseniz bilimin kendinizce sınırlamış ve bilimi nereye gideceğine önceden bir ön kabulle karar vermiş olursunuz. (Kendiniz için bu çıkarımı yapmanız ise en doğal hakkınız)
Yazının diğer kısımları (Darwinizmin sosyolojik boyutlarıyla alakalı olanlar) benim kendi çıkarımlarım AT ile ilgisi yok, Darwinizme sırf onlar yüzündende karşı değilim. Ben Darwin mekanizmalarının kasıtlı olarak ‘’belirli bir amaç’’ doğrultusunda natüralist-materyalist söylem içinde (siyasi söyleme bilimsel sağlama) ve kapitalist uygulamalarda (sömürü barbarlık için bilimsel sağlama) kullanılmak istendiğini belirtmeye çalıştım. Bir felsefi ideolojinin bilimle harmanlanmasının ne kadar tehlikeli direk ve yan etkilerinin olabileceğini göstermekti amacım. Elbette sizde bu konuda görüşlerinizi yazabilirsiniz.
Bu satırlardan sonra artık beni anlayabileceğinizi ummak sanırım imkânsız değil:)
İyi günler….
Öyle değil. Ben olaya tasarımcı bakış açısıyla bakarak bu yorumu yaptım. Yani çok karmaşık şeylerin bir tasarımcısı olması gerektiği görüşünü kabul edersek böyle bir sonuca varırız demek istedim. Ama ben bu görüşü kabul etmiyorum.
Daha önce de linkini vermiştim. Francisco Ayala Darwin’s greatest discovery: Design without designer başlıklı makalesinde tasarımın AT’cilerin iddia ettiği gibi bir tasarımcı olmadan da olabileceğini anlatıyor. Yani tasarımın tasarımcısız nasıl olabileceğini anlatıyor.
Siz böyle düşünüyorsunuz ama birçok bilim adamı bunun aksini düşünüyor ve bahsettiğiniz şeylerin doğal yollarla olabileceğini iddia ediyor ve bunu açıklıyorlar. Bu konuda karşı tarafın görüşlerini de okudunuz mu? Yani kompleks yapıların evrimiyle ilgili karşı görüşleri yeterince okuyup ona göre bu görüşleri reddediyorsunuz yoksa felsefi görüşünüzle de uyumlu olduğu için tasarımcıların argümanlarını okumanız yeterli mi oluyor? Bu konuda birçok önemli yazı var tasarımcı görüşün karşısında ve bunların hepsi saygın ve konusunda uzman bilim adamları. Yani sıradan adamlar değil bunları söyleyenler. Bunları dikkate almanız gerekir diye düşünüyorum.
Bence burada durum şu: Eğer bu evrenin bir tasarımcısı yoksa darwinizm doğrudur ve AT yanlıştır; Tasarımcı varsa AT doğrudur ama aynı zamanda darwinizm de doğru olabilir çünkü tasarımcı evreni darwinist mekanizmaların işleyebileceği bir şekilde tasarlamış olabilir.
Ayrıca ben olaya dogmatik bakmıyorum. Tanrı kesinlikle yoktur diye bir iddiam da yok. Eğer öyle olsaydı bu bir inanç ve dogmatik bir görüş olurdu. Belki Tanrı vardır ve yaratılışçıların görüşü doğrudur veya Tanrı vardır ve AT’cilerin görüşü doğrudur ama bence elimizdeki bilimsel veriler bunları göstermiyor. Tam tersine bir tasarımcıya ve yaratıcıya gerek olmadığına işaret ediyor. Ama bu demek değildir ki tanrı yok. Bu konuda kesin birşey söylemek mümkün değildir. Bana göre bilimsel veriler yaşamın oluşması ve milyonlarca canlı türünün oluşmu için bir tanrıya veya doğaüstü ve doğal bir tasarımcıya ihtiyaç olmadığını gösteriyor. AT2ci görüşü kabul etmememin sebebi böyle bir tasarımcıya ihtiyaç olmaması ve bu tasarımcının varlığını işaret eden yeterli kanıtın olmaması. Başka bir sebep yok. Buna emin olabilirsiniz. Aynı Bertrand Russell’ın, Tanrı ile karşılaştığınızda ona ne derdiniz sorusuna verdiği “Onu bize yeterli kanıt vermemekle suçlayabilirdim” cevabı gibi…
Ben böyle birşey söylemedim hiçbir zaman. Evrim bilimsel bir olgudur. Bence varlığı su götürmez bir gerçektir. Darwinizm ise sizin kullandığınız anlamda (doğal seçilim)+(rastgele mutasyon) yani evrimin mekanizmalarıdır. Aslında tek mekanizmalar bunlar değil ama nedense diğer mekanizmalar devamlı olarak yok sayılıyor ve sadece doğal seçilim ile mutasyonlar (burada mutasyon derken de sadece nokta mutasyonlar kastediliyor nedense) varmış gibi davranılıyor.
Peki sizce AT kesinlikle tanrıya mı gider? Tasarımcı tanrı olmak zorunda mıdır? Mustafa Akyol AT’nin sadece monoteist dinleri desteklediğini söylüyor mesela. Buna katılıyor musunuz?
Büyük patlama konusunda ise size katılmam mümkün deil çünkü Big Bang’in sonuçları ile tanrı düşüncesinin bir ilgisi yok. Size bazı linkler vermiş daha önce Big Bang’le ilgili genel yanlış anlamalarla ilgili. Eğer Big Bang’in tanrı düşüncesini desteklediğini düşünüyorsanız onları incelerseniz büyük ihtimalle sizin de genel yanlış anlamalara sahip olduğunuzu görebilirsiniz. Kısaca evren yoktu sıfırdan oluştu diye birşey demiyor Big Bang teorisi. Evrenin kökeni ile ilgili birşey söylemez Big Bang teorisi. Diğer bir başlıkta verdiğim linkleri incelerseniz bunu daha net göreceksiniz.
İyi akşamlar…
Sayın Da Vinci,
Sizce varlığı su götürmez gerçek Darwinizmdir evrim değil.Sayın Mustafa Akyol’un görüşleri kendine aittir yeterince açık bir şekilde kendi görüşlerimi açıkladım hala anlama zorluğu varsa elimden bir şey gelmez.Sizin görüşünüz kesinlikle lucretius’un ”ex nihilium nihil fit” yani hiç likten hiçlik doğar fikrinin evrilmiş modern halidir.Büyük Patlamayı sadece kusurları olan bir teori Darwinizmi su götürmez gerçek olarak gören biri maalesef dogmatik davranmaktadır.Verdiğiniz linkleri sadece benim değil blogu ziyaret eden herkesin okumasını dilerim.
İyi günler…
Mustafa bey,
Pes doğrusu. Ben “evrim su götürmez bir gerçektir, evrim teorisi ise evrimin mekanizmalarını açıklayan bir teoridir” diyorum siz “yok yok sen ne düşündüğünü bilmiyorsun, sen darwinizmi su götürmez gerçek olarak görüyorsun” diyorsunuz. Pes diyorum başka birşey demiyorum. İsterseniz artık ben yazmayayım benim adıma da siz yazın ne düşündüğümü. Olur mu?
Ben hiçbir zaman evrim teorisi için mutlak doğrudur demedim. Evrim teorisi eksikleri olan ama her geçen gün geliştirilen bir teoridir. Aslında bir teoriler bütünüdür. Tek bir teori demek yanlış olur. Evrim ise su götürmez bir gerçektir. Evrim bir olgudur. Milyarlarca yıl içinde gerçekleşmiş olan ve gerçekleşmekte olan bir olaydır. Evrim teorisi ise evrimin mekanizmalarını açıklayan ve bilimdeki tüm teoriler gibi mükemmel olmayan bir teoridir.
Big Bang teorisinin de Evrim teorisinin de kusurları vardır. Zaten kusursuz teori yoktur bilimde. Ama evrenin genişlemekte olduğu ve evrimin varlığı birer olgudur ve bana göre su götürmez gerçeklerdir.
Sizin için Evrim=Darwinizm değil mi? merak edenler lütfen bloglarınızı ziyaret etsin pes doğrusunun en açık şeklini görsün.
”Big Bang teorisinin de Evrim teorisinin de kusurları vardır. Zaten kusursuz teori yoktur bilimde. Ama evrenin genişlemekte olduğu ve evrimin varlığı birer olgudur ve bana göre su götürmez gerçeklerdir.”
Size göre birşey yok Da Vinci bey zaten söylediklerinizi bilmeyen yok.Amerikayı yeniden keşfetmeyede gerek yok! İki teorinin (yada her teorinin) kusurları olabilir ama bilimsel bir teori için büyük patlama bilimsellik kriterlerinin her birinde Darwin teorisini geride bırakmaktadır.( en temel olanları gözlemlenebilirlik,testedilebilirlik ve ön görülebilirlik kriterleri gibi) Siz bunun bile tartışmasını yapıp evrimin darwinist yorumunu yegane açıklama olabileceğini dayatıyorsunuz hatta bu açıklamanın büyük patlamdan teori bazında daha geçerli olduğunu bile söylüyorsunuz.Bu beni sadece gülümsetiyor o kadar…
Mustafa bey bazen benimle dalga geçtiğinizi düşüniyorum. Yukardaki iki mesajımda öyle olmadığını açıkça belirtmişim, aynı şeyi kendi blogumdaki mesajlarımda da bulabilirsiniz. Siz hala sizin hayalinizdeki giysiyi bana giydirmeye çalışıyorsunuz. Kaç kere değil dememi istiyorsunuz? Aynı şeyi bir daha iddia etmezsiniz umarım.
Sonra bir de bizi “straw man” ile suçladığınızda işte bunun için çok gülüyorum. Kafanızda oluşturduğunuz bazı kalıplar var ve bunlar gerçek değil ama onlara öyle bağlanmışsınız ki ben burada tersini söylediğim halde hala onları savunuyorsunuz. Ben evrim=darwinizm demişim. Bak sen. Neler demişim de farkında değilim.
Ben burada yaptığınızı bir hedef saptırma olarak görüyorum. Yukarda birçok şey yazdım. Ben asıl onlara cevabınızı bekliyorum.
http://www.evrimteorisi.org/
Siteye bakın kimin fotoğrafını görüyoruz evrim teorisinin yanında :) vede burada kimin köşe sahibi olup yazı yazdığını da bilmiyoruz demeyin…
Bırakalım da neyi deyip neyi demediğinizi bloglarınıza girenler görsün .Dediğim gibi tartışma içersinde kıvırmakla olmuyor Da Vinci bey biz ID dedik mi sadece yaratılışcı olurken siz bize salt Evrimi mi savundunuz onca yorumda yoksa Darwinizmi mi? Açık seçik ortada duran gerçekleri hatta kendi gerçeklerinizi çarpıtmaktan çekinmiyorsunuz.Helal olsun
Birçok ne yazdınız :) madde madde verin cevaplayalım o birçok şeyleri
Yukardaki yazımı görmüyor musunuz?
Evrim Teorisi ile evrim aynı şey mi? Kırk kere söyledim bir kere daha söyleyeyim. Evrim bilimsel bir gerçektir, bir olgudur, su götürmez bir gerçektir. Evrim teorisi ise evrimin mekanizmalarını açıklayan bir teoriler bütünüdür. Bu mekanizmaların en önemlilerinden biri olan doğal seçilimi de Darwin bulmuştur. Evrim Teorisi başlıklı bir sitede Darwin’in resmi olması kadar doğal ne olabilir? Bu sizi neden rahatsız ediyor? Doğal seçilim evrimin çok önemli ve çok güçlü bir mekanizmasıdır. Elbette doğal seçilim ve Darwin, Evrim Teorisi başlıklı bir sitede hakettiği yeri alacaktır. Sitedeki diğer yazılara bakarsanız diğer mekanizmalarla ilgili de birçok şey bulabilirsiniz. Ben derdinizi bir türlü anlayamıyorum.
Ayrıca benim siteye katkım çok büyük oranda yaratılışçı argümanların geçersizlikleri konusunda. Özellikle HY’nin çarpıtmalarıyla ilgili çünkü günümüzde bilimsel konularda bilgisiz birçok insan bunlara inanıyor. Bu konularda yapılan dezenformasyonun düzeltilmesi önemli diye düşünüyoruz. Sitedeki evrim teorisi konusundaki bilgilendirici yazılar genelde bilim adamlarının yazılarının çevirileridir.
Kendi gerçeklerimi çarpıtıyormuşum. Vay vay vay. Sakın siz benim gerçeklerimi çarpıtıp bana çarpıtılmış gerçekleri sunup daha sonra onları bana sunup “bak sen kendi gerçeklerini çarpıtıyorsun” diyor olmayasınız?
Ben hiçbir zaman evrim teorisi (ben darwinizm terimini kullanmıyorum o sizin sevdiğiniz bir terim) mutlak doğrudur, kesinlikle doğrudur demedim. Evrim için bilimsel gerçek ve bir olgudur dedim. Aksini gösterebiliyorsanız gösterin. Bir yazımı gösterinki böyle demiş olayım. Her zaman için evrim teorisi bilimdeki tüm teoriler gibi birçok sağlam delille desteklenen ama aynı zamanda eksikleri olan ve her geçen gün geliştirilen bir teoridir demişimdir. 2-3 yıl önceki yazılarıma da baksanız aynı şeyi görürsünüz. Ama nedense bunun aksi bir düşünce oluşmuş sizde ve elinizde somut kanıt olmadığı halde buna iyice inanmışsınız. Bu iddianızı kanıtlayacak birşey gösterin diyorum. Bakalım iddianız lafta mı kalacak somut bir delil gösterebilecek misiniz?
da vinci@
Bu, sadece sizin inancınız.Evrim, bir olgu falan değildir.Siz kendiniz öye kabul etmişsiniz, ama bu ifadeniz doğru değil.Doğru şekildeki ifade: ”ben evrimn doğru olduğuna inanıyorum” olmalıdır.
Siz, evrimi a priori olarak kabul etmişsiniz.Neden peki boşu boşuna tartışıyorsunuz? Tek yaptığınız, inancınızı savunmak.Bence ön kabullerinizi bir kenara bırakın ve gerçeği arayın.
Evrim ve evrim teorisi aynı şeydir.Evrim teorisi zsten evrimin olduğu varsayımı üzerine kuruludur.Zaten bir teori, varsayımla başlar.Sizin evrime şüphesizce kabul etmeniz, evrimle evrim teorisini aynı şey yapmaz.Lütfen inancınızı karıştırmadan açıklayın, evrimle evrim teorisinim farkı nedir?
———Evrim Teorisi ile evrim aynı şey mi? Kırk kere söyledim bir kere daha söyleyeyim. Evrim bilimsel bir gerçektir, bir olgudur, su götürmez bir gerçektir———
Evrim teorisi ile evrim ayni sey degil ama, evrim nasil bilimsel bir gercek oluyor da vinci bey?
Evrim teorisi hadi yanlis cikti diyelim, sonucta bir teori. Ama o yikilirs evrim kavrami oldugu gibi ayakta durur diyorsunuz. Evrim kavraminin kesin bilgi oldugunu neye dayandiriyorsunuz? Kesin olmayan evrim teorisine. Bu ayan beyan bir celiskidir.
İzahatini yapabilir misiniz?
PS: Evrim kavrami bilimsel bir gercek degildir. Okuyucular yanltilmasin pls.
Arif bey doğru bir noktaya temas etmiş ve çelişkiyi ortaya çıkarmış.
davinci bey şöyle demiş:
“Evrim Teorisi ile evrim aynı şey mi? Kırk kere söyledim bir kere daha söyleyeyim. Evrim bilimsel bir gerçektir, bir olgudur, su götürmez bir gerçektir. Evrim teorisi ise evrimin mekanizmalarını açıklayan bir teoriler bütünüdür. (DAVINCI)
Evrim ile Evrim Teorisi’ni iki ayrı kavram gibi ele alarak doğru bir tespit yapmış. Bu ikisi aynı şey değildir gerçektende. Evrim bir görüş bir felsefe olabilir ancak. Evrim Teorisi ise bilimsel bir teori olma iddiasındadır (aslında öyle bile değildir ama biz bu kontekstte ele alacağız).
Madem “Evrim Kavramı” Evrim Teorisi’nin kendisi değil, o halde Evrim Kavramı Evrim Teorisi henüz son noktayı koymamışken nasıl bilimsel bir gerçek olabilmektedir? Evrim kavramının bilimsel gerçek olabilmesi için öncelikle “bilimsel yöntemlerle” kanıtlanması gerekir. Evrim Teorisi zaten bunu yapmaya çalışan ise bir teoriler bütünüdür.
Yani Evrim Kavramı’nın bilimsel gerçek olması, Evrim Teorisi’nin su götürmez biçimde doğru olmasına bağlıdır. Durum bu iken Evrim Kavramı’nı bilimsel gerçek olarak kabul etmek Arif beyin de dediği gibi tenakuzdur.
davinci beyin bir diğer yanlışı ise doğal seçilimi evrimin çok önemli bir mekanızması olduğunu gösterip evrime kanıt sunmasıdır. Cümle şöyle: Doğal seçilim evrimin çok önemli ve çok güçlü bir mekanizmasıdır. (DAVINCI)
Oysa bu mekanizmaların varlığını göstermek canlıların türeme yoluyla günümüze geldiğini göstermiyor. Eleme mekanizması olan doğal seçilim, uyum sağlayanın neslini devam ettirmesini sağlamaktan baika işe yaramaz. Ama ne hikmetse siz doğal seçilime taşıyacağından fazla yük yüklüyor, ona potansiyelinden fazla yetenek veriyorsunuz.
Şimdi bu bağlamda davinci beye soralım; faunaları su baskınına maruz kalan hominidler veya orangutanlar boğulmamak için uzun süre dik yürümeye zorlanmışlardır. Bu dik yürüme onların nesline sirayet eder mi? Yani iddia ettiğiniz gibi dik yürümeye zorlanmaları onlarda ne gibi etkiler doğurur?
@Evren, arif ve akillitasarim
Kusura bakmayın ama bu konuda sizlere tartışmaya girersem işin içinden çıkılmaz. Onun için böyle bir çabaya hiç girmeyeceğim. Ama bu konuda benimle aynı düşünen Mustafa bey size bir açıklama yapar belki. Mustafa bey de evrimin bilimsel bir gerçek olduğunu söylüyor. Bu konuyu onunla tartışırsanız sizin için daha faydalı olur. Benimle yapacağınız tartışmanın ne size ne de bana faydası olmayacağına adım gibi eminim onun için hiç bu konya girmeyeceğim bile.
29+ Evidences for Macroevolution by Douglas Theobald
Bu yazıda evrim için 30 delil var. Evrimin olduğunu gösteren sayısız delilden bazıları bunlar. Eğer bunlar üzerinden tartışmak isterseniz tartışırım. “Şu evrime delil değildir” derseniz o konuda tartışmak isterim.
davinci bey
Merak etmeyin konu öyle sandığınız gibi uzayacak cinsten değil. Soru gayet basit ve anlaşılır. Bir yandan bilimi önceleyen “evrim kavramı”ndan bahsediyorsunuz diğer yandan bunun bilimsel bir gerçek olduğunu iddia ediyorsunuz. Söyleyin lütfen, bu dediğiniz size sağlıklı geliyor mu? Bir kavramın bilimsel gerçek olma koşulu o kavramın veya hipotezin bilimsel çerçevede sınanması ve kanıtlanması gerekir. Ondan sonra evrim kavamını bilimsel gerçek ilan edebilirsiniz. Bu konu Darwinizm’in bilimsel oluşu ile alakalı değildir dikkat edin.
Ayrıca bakıyorum Mustafa Ajlan Budak sizin bilimsellik ölçünüz olmuş :)
Mustafa Ajlan beyin Darwinizm’in bilimsel olduğunu iddia ettiği bir yazısını görmedim. Olsa olsa ID ile dengeli bir bilimselliği kabul ediyordur.
Yani sanıyorum ona göre de ID ve Darwinizm eşit derecede bilimselliğe sahiptir. Cevap vermeyecek oluşunuz şaşırtmıyor, çünkü logical fallacy’lerin adını bilip uygulamada kullanamayanların ve tarih metodolojisini aşina olmayanların bu konulardan kaçınması doğal tabi ki.
@akillitasarim
Mustafa beyle o kadar tartıştıktan sonra ve bana “ben evrimin bilimsel bir gerçek olduğunu düşünüyorum” dedikten sonra ben burada sizinle evrimin gerçekliğini tartışmam. Siz tartışmak istiyorsanız Mustafa beyle tartışın. Bilimsellik ölçütüm falan değil Mustafa bey ama burası onun sitesi ve o da evrimin bilimsel bir gerçek olduğunu kabul ediyor. Onun için ben burada bu tartışmaya girmeyeceğim. Çok istiyorsanız Mustafa beyle tartışın.
bütün bu tartışmalar bende kafa karışıklığından başka bir şeyi arttırmadı.demek ki bikaç siteye girmekle cevap bulunamayacak bir konu bu evrim.ömer hayyamın da dediği gibi bu dünyada şaşkınlığımdan başka bir şey artmadı.
Eee, banane? Ama tasarımın olduğunu da söylüyor, sana açıklasın tasarımı.Evrim bilimsel olmayan bir saçmalıktır.Bkz: http://tasarimianlamak.wordpress.com/
Adam çok iyi açıklamış. Ayrıca İngilizce bilmediğimden o yazıyı okumadım.Evrim baştan bir yanılgı üzerine kuruludur.Darwin türleşmenin ne olduğunu bilmediğinden, türlerin değiştiğini sanmıştı.Zaten evrime bir mekanizme öne süremedi.(canlıları evrimleştiren, biokozma bilgi ekleyen, kompleksleştiren) Doğal seleksiyon ise evrim değildir.
Değerli yorumcular
Evrim vardır yada yoktur gibi gereksiz tartışmalara girmeyelim.Eğer entropi varsa evrimde vardır çünkü yaşam sınırlı alanda entropi artırarak var olabiliyor.Zaman kavramınında bizim algımızdan öte bir görecelik taşıdığını düşünürsek tasarımcı için zaman var olmayabilir.( doğa için zorunlu olarak vardır) Çünkü Tasarımcı bu sistemin dışında olmalıdır.(Entropi sorunu) Biz kendi referans noktamızdan hiyerarşik süreçleri ancak doğrusal bir zaman çizelgesi ile nedenselleştirebiliriz.Bilim tarihe geçmişe bağımlıdır.
Yaşamın başlangıçından anne karnındaki fetüsün evrelerinden, rahimdeki doğuma hazırlığa değin geçen süreçler bizim için kademelendirilmiş bir düzenin göstergesidir.Evrenin ilk anından şu satırları okuduğunuz ana değin doğal süreçlerin kaotik yıkıcılığı içinden gene o süreçleri kullanarak yaşamın çıkması organisazyonun apaçık kanıtıdır.Bunu maddenin içsel özelliği kabul edip , bizim göreceli zaman kavramımızla harmanlarsak aklın kendinden türediğini düşünmemek için herhangi bir doğal kanun yoktur ama bunun bu şekilde olmasının doğa yasaları içinde olasılığı bizim hesap kabiliyetimizin ötesinde ise, nedenselleştirmeye çalıştığımızda illaki tasarımdan yada indirgemecilikten bahsetmek zorundayız.
Bunu ya bir aklın işareti olarak yada Darwincilerin yaptığı gibi bir tasarım yanılgısı yada şansın kendi nedenlerinden ortaya çıkan ahenk olarak adlandırırız.Fakat her ne yaparsak yapalım gözlemlediğimiz evreni ve onun canlı yapılarını açıklarken referans noktamız mutlaka ya tasarımdır yada tasarım gibi görünen şeylerdir.Bundan sonrası ise bilimsel bir tercihten çok kişisel felsefi yada dini çıkarımlardır…
Beynin mi bir tasarım olarak Tanrı kavramını yarattığı yoksa Tanrının mı bir tasarımla onu kavramaya çalışan akıllı canlılar yarattığı tartışması şuan için bilimsel bir veri gösteremeyebilir.Fakat bizlere aklın ve tasarımın ne olduğu konusunda epey ip uçu sağlayacaktır.Bilimin görevi ise bu yolla bir sağlama (teist yada atesit) yapmak değildir.
Esası itibariyle burada tartışmanın odağında ki şey aklın bir kaza sonucu oluştuğunu kabul etmesindeki zorluktur.Akıl kendini ve çevresini kavramak için bahsettiğim kategorik düzleme muhtaçtır.Eğer bu şekilde bir taksonomi aklın kaza sonucu ortaya çıkan bir tür evrimsel avantaj olduğunu ileri sürüyorsa, bu aklın kendisi için bir avantaj olamaz, o şekilde akıl tarafından kabul edilemez.Çünkü akıl yapısı, düzene meğillidir ve baktığı herşeyde bir düzen ve organisazyon arar.Bu sayede çevresini nedenselleştirebilir. Tıpkı kendi iç yapısının aksini dış dünyada arayan bir gözlem evidir.(Tıpkı kaynak kodu ona ne yapmasını emrediyorsa onu yapan yazılımlar gibi) Materyalist süreçse aksine aklın içeriğinin gaz ve toz bulutunda var olan enerjinin yönlendirilmemiş ve tamamen rastlantısal bir türü olduğunu iddia eder.Akıldan böylece en önemli özelliği olan nedenselleştirmeyi kendi dışındaki doğal yıkıcı güçlere emanet ederek gördüğü tanık olduğu organisazyonu açıklamaya çalışması istenir.İlk olarak bunu akla kategorik olarak anlatmak zordur.Bunun için aklın çok kısıtlı algıladığı zaman ve sonsuz olasılık gibi iki muğlak değerin kullanılması zorunludur.Böylece yeterince zaman verilirse herşey mümkündür çıkarımı beynin kabul mekanizmasını irrasyonel bir ortama taşır. Burda da işini layıkıyla yapar.Ancak sorunsalımız burda bitmez.Bu açıklama türü başka bir sorunu beraberinde getirir , buda bizi evren ortaya çıkmadan önce bu potansiyelin yani aklın evrenin başlangıç hali yada özdeğinde olması gerektiğini düşündürür.
Şimdi ortaya çıkan paradoks şudur; materyalist süreçin iddiası doğru bile olsa, söylemin rastlantısallık iddası, maddenin(o maddeden oluşan insan kastedilmiştir) akıl özelliğinin madde var olmadığında bile onun için var olmasının gerektirir.Eğer öyle olmasa idi madde kaza sonucu bile olsa bu içsel özelliğini (potansiyelini) ortaya çıkaramazdı.Öyleyse akıl maddeden önce vardır yada maddenin var olması için bir ön koşuldur çıkarımını yapmamız çok mu zorlama olur? Potansiyel olarak var olamayacak bir durum daha sonrada rastlantıyla öyle olmuş olabilir mi?(Mesela bir erkek doğurabilir mi ?) Şimdi yönlendirilmemiş bile olsa sürecin bizi nereye götürdüğü açıktır. Aslına bakılırsa tüm sorun ister yönlendirilmiş ister yönlendirilmemiş olarak adlandırılsın aklın rehberliği ile aklın izlerinin sürülmesidir.İster evren ortaya çıkmadan evvel ister çıktıktan sonra rastlantıyla olsun akıl parçası olduğu bütünün içeriğinde mevcuttur ve onu ondan başka anlayabilecek bir yapıda yoktur…
Mustafa bey
Yaşamın başlangıçından anne karnındaki fetüsün evrelerinden, rahimdeki doğuma hazırlığa değin geçen süreçler bizim için kademelendirilmiş bir düzenin göstergesidir
Göktaşının düşüp insan soyunu yok etmesi, buna mukabil solucan soyunun hatatta kalması -kabaca- evrimdir.
Çocuğun anne karnındaki gelişimi ise bir olgunlaşmadır, yani tekâmül (ekmel).
Evrim ile tekâmül farklı şeylerdir. Etimolojisine baktığınızda evrim ile tekâmülü aynı şey sanabilirsiniz. Fakat kullanımdaki anlamları farklıdır.
Evre–>Evrim–>Safha–>Kademe..
Tekâmül–>kâmil olma–>Olgunlaşma..
İki kavramı ayıran en önemli özellik, birinin amaca yönelik gelişmeyi temsil etmesi olurken diğerinin amaçsız gelişimi temsil etmesidir.
Evrim gelişmeye karşılık gelmez, canlıların yok olması da evrimdir.
Hasılı, Darwinist biri bağlam gereği tekâmül kelimesini kullanamaz, zira evrim eşit değildir tekamül. Ama tasarımcı birisi tekâmül kelimesini kullanabilir.
Yönlendirilmiş evrim amaç taşıdığından tasarım bağlamında evrim tekâmüle karşılık gelir.
Ek olarak evrim kademeli olarak yok olmayı da gerektirir. Tekâmülde böyle bir durum yoktur.
Sn. Mustafa bey,
Evrim bilimsel gerçekliktir derken, ortak atadan türemeye mi yoksa tekamule yani planlı olarak gelişmeye mi inanıyorsunuz?
Yani evrim gerçektir derken, mesela insan(ya da başka canlılar) diğer canlıların evrimleşmesi sonucu ortaya mı çıkmıştır? Bu konuda düşünceniz nedir?
Anne karnındaki gelişim vb. önceden planlanmış bir gelişimdir.Yani nasıl olacağı, nedenler bellidir.Tekamül evrim değildir.
Ayrıca çamurdaki elementlerin, planlı bir tasarımla bir araya getirilmesi ve canlılık oluşturulması(yani yaratılış) AT’la çelişir mi? Siz ortak atadan türemeye mi, yoksa buna mı inanıyorsunuz?
Yönlendirilmiş evrim tam olarak nedir? Evrimci yaratılış gibi bir şey midir?
Açıklarsanız sevinirim.
Saygılar…