Şimdi burada yazılana gülermisiniz ağlarmısınız taslaman ne kastediyor ne diyor, davinci ne diyor taslaman özellikle SOLUNUMDAN bahsediyor yani genel olarak günümüzde yaşayan canlılardan bahsediyor bunu 4,5 milyar yıl önceye almak sonrada hata varmış gibi eleştirmek dürüst bir yaklaşım değil eğer bu sonuçlar hoşunuza gitmiyorsa kendinize değişik bir inanç sistemi oluşturun bakteriilerin sadece belli kısmı oksijene ihtiyaç duyarlar onlarında kompleks canlılar kadar oksijene ihtiyaç duymadıkları ortadadır ilgilenenler şu linkteki bilgilere göz gezidrebilirler
http://www.tekplatform.com/biyoloji/92297-mikroorganizmalarda-beslenme.html
açıkçası bu çamur at izi kalsın tarzında bir yorum olmuş yazık!

Bu satırlarda yasalar ihlal edilir gibi bir yargıda bulunmuş muyum? Daha önceki tartışmamızda, tasarımın doğa yasalarını ihlal etmediğini anlatmamış mıydım size? Tabi ya, anlatmıştım ama siz anlamamıştınız. Size bir şeyi izah etmek için 3-4 kez anlatmak yetmiyor demek ki. Tamemen karşısında olduğum şeyi, sanki ben öyle düşünüyormuşum gibi kullanmanız inanılmaz komik olmuş :-)

Yukarda Arif bey, Türker beyin 2. yasanın ihlal edilmesi konusunda haklı olduğunu söyledi. Evren bey buna karşı çıktı siz de Evren’e karşı çıktınız. Belki acele ile okurken yanlış anlamış olabilir. Eğer açıkça 2. yasanın ihlal edildiğini söyleyen Türker beye katılmıyorsanız bence sorun yok. Ben buna karşı çıkmıştım yukarda.

Peki ben yukarıda ne demişim? Fizik yasalarına karşı eylem yapmak başkadır, fizik yasalarını ihlal etmek başkadır. Farkı anlayabilecek misiniz? Yardıma ihtiyacınız varsa bu konuda yardımcı olabilirim.

Bunu Türker beye açıklarsanız daha iyi olur çünkü bunun tersini düşünen ve 2. yasanın ihlal edildiğini iddia eden kendisi.

Peki, çevresinden ısıl olarak yalıtılmamış bir sistemde oluşan her olay sonucunda sistemin toplam entropisi artar mı?

Yalıtılmamış sistemin etropisi elbette azalabilir. Bunu defalarca söyledim. Önemli olan bütün sistemdir ki en genelde bu evrendir. Isıl olarak tamamen yatılışmış bir sistemi oluşturmak bildiğim kadarıyla mümkün değildir. Teorik olarak ancak olabilir tamamen ısıl olarak yalıtılmış bir sistem. Mesela en basitinden buzdolapları sanki 2. yasayı ihlal ediyormuş gibi görülebilir ama elbette durum göründüğü gibi değil. Buzdolabı kullandığı elektrik enerjisiyle içini soğutabiliyor. Yani dışardan aldığı enerjiyi belli bir bölgede entropi düşüşü oluşturmak için kullanıyor. Ama toplamda bakıldığında bir entropi artışı olur. Isıl olarak yalıtılmış sistemde yani evrende her olay entropi artışına neden oluyor.

Bunu cevaplayın yeterli benim için, cevap kısa da olabilir :-)

Umarım tatmin edici bir cevap olmuştur.

Asla delil değildir, olamaz hiç bir mekanik süreç olamaz.Tanrının böyle bir delile ne ihtiyacı vardır nede buna imanın temeli olan (gayb) açısından ihtiyaç vardır.

Cevap için teşekkürler.

Siz öyle görmek istediğinizden yada bilim anlayışınız ”awaiting ungod” temelli olduğundan yani Tanrı yoktur demek için bir formülasyon ortaya koymaya çabalamak için bilim yapmaktan kör olmuş algınızla bunu bu şekilde söyleyerek kolaycı bir yaftalama ve karalamaya gidiyorsunuz.Çünkü sizin varlığınız için tıpkı elektron ve protonun birbirine ihtiyaç duyması gibi karşı kutba ihtiyaç vardır.

Bu yazdıklarınız ya benim yazdıklarımı okumadığınızı ya da açık açık söylediğim şeyleri kabul etmek yerine kafanızdaki kalıplarda ısrar ettiğinizi gösteriyor. Burada daha önce ne dedim? Evrimin doğru olması hatta darwinci evrimin doğru olması Tanrının olmadığı anlamına gelmez dedim. Bilim ile Tanrının olmadığı gösterilemez dedim. Ama siz kalkmış benim bilimi Tanrı yoktur dmeek için kullandığım gibi temelsiz bir iddiada bulunuyorsunuz. Bu tavrınızdan artık vazgeçmenizi umuyorum.

AT’Yi kullanan bir kısmın (elinde finansal ve devlet desteği bulunan evangelist yaratılışcı misyoner söylem) bu şekilde olması büyük kaynaklara ve yayınlara sahip olması AT’nin kendi şucu mudur?

Ama asıl o “bir kısımın” sesi çıkıyor. Mesela burada bile birçok kişi o görüşte ve sizin de o görüşte olduğunuzu sanıyorlar. akillitasarim rumuzlu arkadaş daha sizin evrimi bilimsel bir gerçek olarak kabul ettiğinizin farkında değil. Bence bu sizin düşüncelerinizi yeterince net açıklayamadığınızı gösteriyor. akillitasarim rumuzlu arkadaş evrimi kabul etmiyor. Sizin asıl onun tartışmanız gerekir bence. Yani AT’yi savunur gözüküyor ama sizin de kabul ettiğiniz bilimsel bir gerçeği kabul etmiyor. Bence sizin bu sitede asıl amacınız AT’yi savunanları kendi görüşünüz hakkında bilgilendirmek ve AT’nin sizinle farklı taraflarında olanları sizin tarafına çekmeye çalışmak olmalı. Bu benim görüşüm. Katılmayabilirsiniz elbette ama AT’nin dini kullanan tarafını eleştiriyorsanız evrimi kabul etmeyen ve AT’yi savunan birini bu konuda ikna etmeye çalışmak bence daha anlamlı olur. Ne de olsa bilimsellikten uzak bir şekilde AT’yi savunanların çoğalmasını siz de istemezsiniz diye tahmin ediyorum.

yoksa bu sizin tıpkı Darwin mekanizmalarını amaca uygun(ateist) şekilde kullanmanıza benzer şekilde AT’nin bu söylem için bilimsel motif olarak kullanılması mıdır? Bence Yaratılışcılarla Darwincilerin sandıklarından çok daha fazla ortak noktası var…

Biraz önce söylediğim gibi böyle birşey benim için söz konusu değil. Darwinci evrimin veya evrimin Tanrının olmadığına kanıt olamayacağını düşünüyorum. Semavi dinlerde yaratılış hikayesine karşı kullanılabilir ama genel olarak Tanrı kavramına karşı bence kullanılamaz.

Kuran-ı Kerimin bunu söylemesi ile kasdedilen kaynak ortaklığıdır. İnsanların dini mesajı bozup tahrif edip,bu bozulmuş halini itikaat haline getirip bunu kullanması değil.Ben bu durumu kastettim. Hıristiyanlık bugünkü teolojisi ile İslamdan en az cehalet devri araplarının durumu kadar imani açıdan farklıdır, fakat sizde onu anlayacak metafizik algı eksikliğinden olsa gerek gene davul saz misali olmuş.

Peki çok önemli bir soru. Sizce AT Tanrı’nın varlığına bir delil midir?

Asla delil değildir, olamaz hiç bir mekanik süreç olamaz.Tanrının böyle bir delile ne ihtiyacı vardır nede buna imanın temeli olan (gayb) açısından ihtiyaç vardır.Siz öyle görmek istediğinizden yada bilim anlayışınız ”awaiting ungod” temelli olduğundan yani Tanrı yoktur demek için bir formülasyon ortaya koymaya çabalamak için bilim yapmaktan kör olmuş algınızla bunu bu şekilde söyleyerek kolaycı bir yaftalama ve karalamaya gidiyorsunuz.Çünkü sizin varlığınız için tıpkı elektron ve protonun birbirine ihtiyaç duyması gibi karşı kutba ihtiyaç vardır. AT’Yi kullanan bir kısmın (elinde finansal ve devlet desteği bulunan evangelist yaratılışcı misyoner söylem) bu şekilde olması büyük kaynaklara ve yayınlara sahip olması AT’nin kendi şucu mudur? yoksa bu sizin tıpkı Darwin mekanizmalarını amaca uygun(ateist) şekilde kullanmanıza benzer şekilde AT’nin bu söylem için bilimsel motif olarak kullanılması mıdır? Bence Yaratılışcılarla Darwincilerin sandıklarından çok daha fazla ortak noktası var…

Ben farklılıkların farkındayım. Siz hiç merak etmeyin.

Hiç ama hiç zannetmiyorum…

Ben nerede yasalar ihlal ediliyor demişim? Bunu gösterin mutlaka. Bir kez daha alıntı yapayım da anlamaya çalışın:

Taşı yere düşüren çekim kuvvetidir, insan taşı yerden kaldırınca çekim kuvvetine karşı bir eylemde bulunur. Kütle ile orantılı olarak çekim kuvvetine karşı gelir. Sanırım Arif bey bu bağlamda yasaya karşı gelmekten bahsediyor.

Sonuç olarak yasaların ihlal edilmesi başkadır, yasanın doğal davranışına aykırı hareket etmek başkadır.

Bu satırlarda yasalar ihlal edilir gibi bir yargıda bulunmuş muyum? Daha önceki tartışmamızda, tasarımın doğa yasalarını ihlal etmediğini anlatmamış mıydım size? Tabi ya, anlatmıştım ama siz anlamamıştınız. Size bir şeyi izah etmek için 3-4 kez anlatmak yetmiyor demek ki. Tamemen karşısında olduğum şeyi, sanki ben öyle düşünüyormuşum gibi kullanmanız inanılmaz komik olmuş :-)

Tasarımı savunmanın anlamı kalmaz o zaman. Dikkatlice okuyun.

Bilinçli eylemler başlangıç koşullarını değiştirdiklerinde fizik yasaları ihlal edilmez. Bilimsel yasalar şu yapıya sahiptir: mesela A koşullarında 2 olayı, 1 olayını izler, eğer 1 olayı değiştiğinde 2 olayının gerçekleşmediğini söylemek (beklentiler gerçekleşmesi yönünde olsa bile) fizik yasalarına aykırı değildir. Bilinçli eylemler fizik yasalarını ihlal etmeden olayların akışını değiştirebilir veya öngördüklerimizle çelişen yeni olaylar meydana getirebilir. Bu ne anlama mı geliyor davinci? Şu anlama geliyor; fizik yasaları hiçbir koşulda ihlal edilmiyor.

Peki ben yukarıda ne demişim? Fizik yasalarına karşı eylem yapmak başkadır, fizik yasalarını ihlal etmek başkadır. Farkı anlayabilecek misiniz? Yardıma ihtiyacınız varsa bu konuda yardımcı olabilirim.

Konu dışı olarak son yaptığınız 2. termodinamik yasası tanımına gelelim;

Termodinamiğin 2. yasası şu anlama gelir: Çevresinden ısıl olarak yalıtılmış bir sistemde oluşan her olay sonucunda sistemin toplam entropisi artar. (DAVINCI)

Peki, çevresinden ısıl olarak yalıtılmamış bir sistemde oluşan her olay sonucunda sistemin toplam entropisi artar mı?

Bunu cevaplayın yeterli benim için, cevap kısa da olabilir :-)

Bir kere Hıristiyan ve İslam Tanrı konseptleri birbirinden o kadar farklıdır ki bu fark AT ile Darwizmin bilim algısıyla karşılaştırıldığında AT ile Darwinizm aynı kökten kardeş farklı ekoller olarak bile görülebilir.

Kuran’da iki dini de aynı Tanrı’nın gönderdiğinin söylenmesi ne kadar ilginç değil mi?Bu konuda yapılan “Hristiyanlık korunmamıştır” açıklamasının komikliği belirtmeye gerek yok heralde. Neyse bunu geçelim. Konumuz dinler değil.

AT’nin tasarımcı kavramının evangelistler tarafından yapay bir zorlamaya tabi tutulduğu açıkca ortada iken bence topyekûn bir ilahi dinler Tanrısı genellemesi en iyi ihtimalle açık bilgi eksikliğinden kaynaklanabilir. Dediğim gibi siz hazır-kalıp avam genellemeler yaparak sürekli hata yapıyorsunuz. Bunu kahvede okey oynayan birinden bekleyebilirim ama sizden beklemezdim.

Ben kendi kafamdan uydurmuyorum heralde bunu. Siz bunları Johnson’a, Dembski’ye, Behe’ye, Meyer’e ve diğer saz arkadaşlarına anlatın. Bu tasarımcıyı hristiyan inancıyla öyle bir uyumu görüyorlar ki… Bunlar da bildiğim kadarıyla kahvede okey falan oynamıyorlar. Yoksa oynuyorlar mı?

Evet olabilir zaten Z.Sitchin gibi yazarlar hayatın kaynağını ”alien” yabancılara bağlıyorlar(Aynısını ne garip Shapiro’da yapma eğiliminde meteor diyor şimdilik) bu çeşit eski epigrafik yazı yorumuna dayana kültler aşırı dinci ABD’de yaygın. Z.Sitchin de Sümerceyi dünyada yazıp okuyabilen nadir insanlardandır.

Uzaylı veya benzeri bir açıklama yaşamı açıklamıyor ki :)

AT’nin tasarımcısından genel olarak algılanan ”Tanrı” varlığıdır. Fakat AT bunu dikte etmez biz kendi kişisel kültürel ortamlarımızda buna psikolojik eğilimlerimize göre ad verebiliriz.Bir Kızılderili ulu manitu, bir Sitchin inanan uzaylılar ,bir Budist Budha, bir İbrani Yehowa , bir Müslümanda Allah diyecektir.Dinleri insan uydurması olarak gören bir Deist de sadece ”Tanrı” diyebilir.Fakat bu doğada eserlerinden varlığı sezilen (metafizik olarak asla formülasyon temelli kanıtlanamayacak olan ) bir tasarımcıya ne bir bilimsel değer katabilir yada katmak zorundadır nede bunla o dinlere inananlar için kabul edilen ”Tanrı”konsepti AT ile daha kutsal olacaktır.

Peki çok önemli bir soru. Sizce AT Tanrı’nın varlığına bir delil midir?

Bundan sonra bu konularda genellemelerden kaçınacağınızı ve karşı kutup olarak gördüğünüz herşeyi aynı kefeye koyma gafletini sergilemeyeceğinizi umut ediyorum.

Ben farklılıkların farkındayım. Siz hiç merak etmeyin. Ama nelerin aynı olduğunu da görebiliyorum. Elbette AT içinde farklılıklar var ama işin aslı onları fazla ciddiye alan yok ve çok çok küçük bir azınlıklar.

Şimdi komedinin zamanı değil. Olay çok basit. Termodinamiğin 2. yasasını ihlal eden hiçbir şey yoktur ama “sizin mantığınızla” birşeyler ihlal ediyor. Ben size bunun yanlış olduğunu açıklıyorum. Siz gelmiş şaka gibi bir cevap veriyorsunuz. Dalga geçecek birini arıyorsanız yanlış yerdesiniz.

Canlılar, binalar ve bazı makinalar termodinamiğin 2. yasasını ihlal eder diyenlerle ben neyin tartışmasını yapayım. Şaka gibi bir durum.

Tekrar ve son kere açıklayacağım bir daha buna değinmeyeceğim:

Termodinamiğin 2. yasası şu anlama gelir: Çevresinden ısıl olarak yalıtılmış bir sistemde oluşan her olay sonucunda sistemin toplam entropisi artar.

Bakın siz benim söylediğimle değil Johnson’ın söylediği ile hareket ediyorsunuz yani gene bir çeşit hedef saptırmaca oyunu oynamaktasınız. Ayrıca ilahi dinler hakkında çok sığ bilginiz olduğunu görmek şaşırtmadı, ama bu kadarını da beklemiyordum…

Bir kere Hıristiyan ve İslam Tanrı konseptleri birbirinden o kadar farklıdır ki bu fark AT ile Darwizmin bilim algısıyla karşılaştırıldığında, AT ile Darwinizm aynı kökten kardeş farklı ekoller olarak bile görülebilir. Hıristiyanlığın tanrı inancı insani şekilli teslistir. (antromorphic trinity) Hatta biraz dikkatli şekilde M.Denton okusaydınız, kendisini bir Hıristiyan olarak açıkça tanımlamayan Denton’ın bile evrimin nihai amacının insan şeklinde İsa da mükemmelliğe kavuşan oğul olduğunu(Hıristiyan inancının kutsanması yoluyla finansal destek ?) satır aralarına sıkıştırdığını görürdünüz. Bu eski Grek-Romen hastalığın ilahi dine bulaşması sebebiyle bugün sizin bahsettiğiniz tasarlayıcı tanrı fikrinin tekilliği Hıristiyan dogması için söz konusu değildir. Hıristiyan teolojisinin temelleri ”tek”iği kabul edemez çünkü bu Yehowa ya da Allah inancının simgelediği Sami monoteizmini simgeler ve Samiler ‘’Deicide ‘’yani tanrı katilleridir. vs vs.

AT’nin tasarımcı kavramının evangelistler tarafından yapay bir zorlamaya tabi tutulduğu açıkca ortada iken bence topyekûn bir ilahi dinler Tanrısı genellemesi en iyi ihtimalle açık bilgi eksikliğinden kaynaklanabilir. Dediğim gibi siz hazır-kalıp avam genellemeler yaparak sürekli hata yapıyorsunuz. Bunu kahvede okey oynayan birinden bekleyebilirim ama sizden beklemezdim.

”Yani bu konuda farklı düşünmek mümkün mü sizce? Yani mesela tasarımcı Tanrı dışında birşey olabilir mi? Eğer olamazsa AT’nin tasarımcısı Tanrı değildir demek dürüst bir davranış mıdır? Olabilirse mesela ne olabilir?”

Evet olabilir zaten Z.Sitchin gibi yazarlar hayatın kaynağını ”alien” yabancılara bağlıyorlar(Aynısını ne garip Shapiro’da yapma eğiliminde meteor diyor şimdilik) bu çeşit eski epigrafik yazı yorumuna dayanan mistik kültler aşırı dinci ABD’de yaygın. Z.Sitchin de Sümerceyi dünyada yazıp okuyabilen nadir insanlardandır.Epigrafi ve hayal gücüne dayanarak etkili dinsel mistik bir kült oluşturmuştur.12.Gezegen kitabını edinin orda alternatif bir tasarımcı,evrim ve peygamberlik silsilesini detaylıca hikâyelendirilmiş olarak bulabilirsiniz.

AT’nin tasarımcısından genel olarak algılanan ”Tanrı” varlığıdır. Fakat AT bunu dikte etmez biz kendi kişisel kültürel ortamlarımızda buna psikolojik eğilimlerimize göre ad verebiliriz.Bu tamamen kişisel bir çıkarımdır Dinleri bağlamaz, bağlayamaz.Bir Kızılderili ulu manitu, bir Sitchin inanan uzaylılar ,bir Budist Budha, bir İbrani Yehowa , bir Müslümanda Allah diyecektir.Dinleri insan uydurması olarak gören bir Deist de sadece ”Tanrı” diyebilir.Fakat bu doğada eserlerinden varlığı sezilen (metafizik olarak asla formülasyon temelli kanıtlanamayacak olan ) bir tasarımcıya ne bir bilimsel değer katabilir yada katmak zorundadır nede bunla o dinlere inananlar için kabul edilen ”Tanrı”konsepti AT ile daha kutsal olacaktır.

AT sadece evreni ve onun içindeki yerimizi, evrimimizi anlamak için tümden gelimle, tüme varımı birlikte kullanarak bir hipotez oluşturmaktadır. Birileri kendi kişisel çıkar mücadelelerinde bunu kullanıyorsa bu onların etik sorunudur. Sonuçta Tasarım ve Tasarımcı fikri Aristo ya kadar uzanan tıpkı atomcu okul gibi bir düşünce sistemidir.

Benim için P.Johnson yada diğer bazı evangelistlerin yaptığı Yunan materyalizmi ile mücadelelerini bir başka Grek-Romen hata (yada siyasal uzlaşmada diyebiliriz) üzerinden (Pantheonu indirgenmiş icon tapınımı ki bu sebeple Araplar arasında Hıristiyanlık 500 sene boyunca bile yayılmamıştır onlar için kendi putlarına eklenen başka putlardır) sürdürmekten öte bir anlam içermez. Fakat bu onların doğrusudur ve inanç bazında saygım vardır. Sizle ortak olduğum yön ise bilimsel temelde benim içinde mana taşımamasıdır.

Bundan sonra bu konularda genellemelerden kaçınacağınızı ve karşı kutup olarak gördüğünüz herşeyi aynı kefeye koyma gafletini sergilemeyeceğinizi umut ediyorum.

Not; Menü konusundaki tavsiyeniz sayesinde sorun çözüldü çok teşekkür ediyorum.

Öncelikle bizim mantığımız dediğiniz şeyi kavramayı deneseniz iyi olmaz mı?. Zira hafiften gülümsetiyorsunuz şu yazdığınızla.

Yasaların “açıklayıcı” olmayıp “tanımlayıcı” olduğundan haberiniz yok mu sizin? Aksi duruma işaret eden epistemik bir dayanağınız var mı? Çok ciddi soruyorum, zira bilinçsizce kesilen ahkamların üzerine gitmek gibi kötü bir huyum vardır.

saygılar..

Sırf siz belirttiniz diye Wikipedia’dan bir bölüm aktarayım:

One modern example of God in the gaps is the theory of the origin of life. There are many ideas that different experts believe, yet no one idea holds the confidence of most of these experts. This uncertainty allows one to more reasonably maintain a God of the gaps viewpoint.

İşte burada da anlatılan şeyi belirttim ben de yukarda. “Yaşamın başlangıcı konusunda eldeki teoriler yetersiz, bilim adamları bu konuda anlaşamıyor, onlar da aslında ne olduğunu bilmiyor. Demekki burada bir tasarımcı (veya Tanrı hiç fark etmez) olması gerekir.” demek bu tanıma uyar.

İkinci olarak ”gaps” denilen boşlukların AT’de Tanrı tarafından doldurulması gibi bir ifade yok.AT’nin söylemi boşlukların değil var olan evrendeki tüm maddenin , mekanik süreçlerin ve tüm evrim süreçinin her anının planlı,örgütlü ve organisazyonu artırır yönde bir akıl tarafından yönlendirildiğidir.

AT tasarımcı diyerek işin içinden çıkıyor onun farkındayım. Tanrı demiyor çünkü Phillip Johnson’ın çok net bir şekilde açıkladığı gibi strateji gereği Tanrı kelimesi kullanıldığında bu görüşlerin okullarda okutulması mümkün olmuyor. Bu nedenle bu Phillip Johnson’ın fikir babası olduğu bir hareketin temel stratejisidir. Ama temelde değişen birşey yok. “God of the gaps” yerine “Designer of the gaps” desek ne fark eder? Önemli olan boşlukların bilinmez birşeyle doldurulması.

Ayrıca bildiğiniz gibi AT’ciler genelde “AT tasarımcı ile ilgili birşey söylemiyor ama benim düşünceme göre tasarımcı Tanrı’dır” diyorlar. Tabi burada hristiyanlar kendi tanrılarını, müslümanlar da Alah’ı kastediyorlar. Yani bu konuda farklı düşünmek mümkün mü sizce? Yani mesela tasarımcı Tanrı dışında birşey olabilir mi? Eğer olamazsa AT’nin tasarımcısı Tanrı değildir demek dürüst bir davranış mıdır? Olabilirse mesela ne olabilir?